Для того чтобы воспользоваться данной функцией,
необходимо войти или зарегистрироваться.

Закрыть

Войти или зарегистрироваться

Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Автор: Мильштейн О.

Глава 6

Яков Уринсон

Кандидат в мастера спорта по футболу,

доктор экономических наук,

заместитель председателя РАО «ЕЭС России»,

болельщик

Все у нас получится!

Я как-то особо не задумывался, в чем секрет популярности футбола, но, наверное, у моего поколения, поколения конца семидесятых, и тех, кто родился в восьмидесятые годы, футбол был популярен потому, что реальных развлечений, кроме футбола и кино, и не было. Кино ты смотришь издали, а футбол - тут ты сам как-то участвуешь. Это первое. А второе, футбол даже в советское время, со всеми тогдашними подковерными играми, в некотором роде был моделью жизни, которая не искажалась внешними факторами. И это, конечно, сильно повышало его, так сказать, общественную притягательность.

На мой взгляд, сегодня притягательность футбола существенно снижается, поскольку появляется масса других отдушин для любого человека - и в общественной жизни, и в спортивной, и в производственной, и в какой угодно. Раньше у нашего человека была стабильная, монотонная жизнь, он знал, что на свою зарплату в лучшем случае может раз в году съездить в Сочи (мечтать поехать на Багамы, купить автомобиль или тем более прорваться в партийное или государственное начальство -да вы что!). Такая жизнь, такой способ существования резко ограничивал круг интересов любого человека, и все мечты кончались зачастую бутылкой или тихим разговором на кухне. Сегодня сфера участия человека во всех сторонах жизни, его возможности резко расширились: ты можешь ехать не только в Малаховку, в Сочи, но и куда угодно, ты можешь в любое время заработать - то ли на продаже водки, то ли на гениальном изобретении, ты можешь прорваться на любую ступень иерархической лестницы. И все это, конечно, резко снижает притягательность футбола. Неслучаен его спад в крупных городах (в мелких, наоборот, всю досуговую деятельность человека составляют футбол или хоккей). Для мальчишки, который живет в Москве, есть масса возможностей продвигаться на других фронтах, а такие возможности у него открываются сразу же и мгновенно; конечно, в этом смысле снижается притягательность футбола как вида занятий и досуга.

Футбол для меня то же самое, что для многих молодых людей моего поколения. Футбол был единственной мощной отдушиной и способом некоторого самоутверждения, начиная от уровня своего двора, кончая уровнем школы или института, кругом каких-то друзей и знакомых. Я футболом увлекался, буквально жил им благодаря тому, что мой отец очень любил футбол. Мой дед «имел честь» отсидеть в одной камере со Старостиным, поэтому все, начиная с деда, болели за «Спартак». Естественно, я сам мальчишкой ходил на футбол на «Динамо» - с отцом, дед-то умер рано - и у Николая Петровича на коленках сидел. У меня есть его книжка, им подписанная. Так что естественно, что я рано увлекся футболом. с одной стороны, может быть, субъективно («Спартак», Старостин), а с другой - объективно: во дворе гоняли в футбол и днем, и ночью. И хотя я был мальчиком из очень интеллигентной еврейской обеспеченной культурной семьи, гонял в футбол, ругался матом, дрался, как все. Поэтому так получилось, что тот круг, где я общался, сильно расширился. Скажем, я жил на Кировской улице (она называлась тогда - впрочем, и сейчас - Мясницкая) и почти полжизни играл там в футбол с Игорем Численко. Игорь был старше меня, он с 1941 года, я с 1944-го. Он меня привел в секцию к Николаю Тимофеевичу Дементьеву, который на «Красном Знамени» тогда тренировал. У нас двор очень мощный был: через проходной двор на Сретенке жил Игорь Нетто, напротив, дом 24, - там жили Борис Оленков, Татушин. Все эти ребята жили футболом, все им интересовались, как сейчас молодежь интересуется Интернетом. Для нас эти старшие были кумирами, а у нас это подстегивалось еще и тем, что все эти кумиры «живьем» были с нами. Причем напротив нас был «Арарат» (он и сейчас там, в переулке), и после игр все кумиры приезжали сюда, в дом 24. Там такой садик был. Распивали «Дары Арарата», играли в футбол через скамейки вместе с нами. Единственный, кто никогда не участвовал в этих играх, - Николай Сергеевич Сальников, но все остальные великие с нами бегали с удовольствием. Я играл в ФШМ у Николая Тимофеевича Дементьева. Позже нас собрали в команду под маркой «Торпедо» (Москва). Наша юношеская сборная впервые поехала на турнир в Италию. Отбирали футболистов, когда на «Красном Знамени» была какая-то игра, и в этой игре я сильно покалечился - до сих пор чуть прихрамываю. После этого я лежал в больнице в Сокольниках, там мне ногу чуть не ампутировали: когда меня привезли, колено было полностью разбито. Это зимой было, мы играли на снегу. К мячу, к месту, куда мяч опускался, бежали двое. Я бил по мячу, а парень, который в этот момент тоже бил (он был очень крепкий), попал мне в коленку. Были сильно нарушены капилляры, которые с трущихся поверхностей жидкость впитывают, нога начала сохнуть - «все, давайте ногу отрезать!» Но моя мать, тоже врач, не дала этого сделать, привезла меня в другую больницу - слава Богу, там эти сосуды сшили. Я там долго лежал. Сейчас хожу нормально, даже бегаю иногда в футбол.

После того случая мне Николай Тимофеевич сказал: «Все, парень, ты у нас не тянешь!» и порекомендовал меня к Квасникову в «Динамо» - он тогда тренировал вторую команду «Динамо» (это была юношеская команда). Было мне тогда тринадцать лет - 1957 год. Там, на «Динамо», я играл еще какое-то время. Выяснилось, что Николай Тимофеевич и Квасников дружили с деканом одного из факультетов института (а у меня десятый класс, учился я тогда плохо, потому что в футбол гонял, как профессионал) - вот они меня и порекомендовали в Московский государственный экономический институт на факультет материально-технического снабжения. Когда там открылся факультет математики и кибернетики, я перевелся туда. Там были толковые ребята, с которыми мы, кстати, и в футбол в институтской команде играли, а вскоре стали чемпионами Москвы. Зимой у нас играло много очень толковых наших студентов, из киевского «Динамо», из «Локомотива» многие играли.

Я играл все время вплоть до аспирантуры, хотя травма ноги, конечно, иногда мешала. Потом все время я играл в «Торпедо». У нас учился Валера Фадеев, Михаил Ржевцев, хоккеист, Андрианов, хоккеист, так что у нас команда толковая была. Все пять лет учебы и в аспирантуре играл! После института я работал и всегда играл. Там Шаталин у нас даже играл в команде. Там рубка была не на жизнь, а на смерть. Когда я работал у Головачева в Госплане, наша команда играла на первенство госучреждений Москвы.

Потом, в 1992 году, когда я попал в Правительство России вместе с Егором, у нас была правительственная команда, которую возглавлял Гайдар, он был капитаном команды. Старшим тренером был Борис Николаевич Ельцин. А реально все это организовывал Геннадий Бурбулис - как выяснилось, он в Свердловске был профессиональным футболистом, когда-то в «ЦС Динамо» играл (он до сих пор, кстати, на профессиональном уровне играет). Вот мы и играли. Борис Николаевич за нас приходил болеть всегда. Две-три игры были самые главные - с командой правительства Москвы, которую всегда возглавлял Юрий Михайлович Лужков. Настоящие рубки были на стадионе в «Лужниках», на основном поле. В первой игре у нас там были сплошные травмы. Коля Федоров, который сейчас Чувашию возглавляет, играл у нас и в первой же игре сломал ногу. Его увезли в больницу, он полгода лечился, бедняга. Во второй раз, это был матч в сентябре, Павел Грачев на высоте навесной мяч взял головой, гол забил и лбом «врубился» в штангу - Борис Николаевич аж с трибуны прибежал проверить, не погиб ли министр обороны. Вот такие игры были вплоть до 1998 года. Потом как-то все остановилось. Сейчас, я знаю, команда опять существует, процветает, во главе команды Андрей Шаронов, первый заместитель министра экономики.

Ну конечно, все перечисленные Вами факторы влияют на футбол. Но я считаю, что главное и решающее - это мастерство. А с точки зрения привлекательности игры. это практически невозможно - при всей работе с судьями, при всем финансировании, при всем влиянии, как раньше это было, членов Политбюро на результат. Можно повлиять на результат одной игры, но повлиять на уровень команды, даже при всех возможностях в советское время того же Щербицкого, при всех возможностях сегодняшнего финансирования (белого и черного) невозможно. И это одно из главных, что играет роль в притягательности футбола.

Если говорят, что шахматы - это сочетание науки, спорта и искусства, то футбол сегодня мы представляем тоже как сочетание достаточно серьезной науки, серьезного спорта (не физкультуры, конечно) и искусства. А поскольку к науке и к спорту присоединяется искусство - отсюда непредсказуемость футбола, самое главное в этой игре.

Насчет роли футбола в формировании националистических и прочих настроений. Это как в любом общественном явлении - все зависит от инструмента. Это, знаете, как математическое образование: можно перемалывать пшеницу - и сделать хлеб, а можно перемалывать плевелы - и произвести отходы. То же самое и футбол. Я не вижу, чтобы футбол сам по себе мог способствовать либо националистическим, либо, наоборот, этим велико-патриотическим настроениям. Скажу по своему опыту и по опыту моих друзей. Валера Уринсон, тоже футболист, мой дальний родственник, кстати. так вот я ни разу в футбольной среде не видел проявления серьезного антисемитизма. Бытовой антисемитизм - он есть во всех областях, сферах деятельности. Но в футболе, если ты умеешь играть, ты играешь в футбол, и, в общем-то, к тебе относятся, как к «другу, товарищу и брату». Не умеешь - не умеешь. Независимо от твоей национальности. Это же касается и шовинизма, и патриотизма, и национализма, и фашизма. Можно, конечно, сорганизовать болельщиков, и футбол может быть средством такой организации, но для этого нужны очень изощренные методы, очень изощренные, в лоб не проходит. Это наш советский опыт хорошо показывает.

Если говорить о том, способствует ли футбол формированию мировоззрения человека, то, в общем, я склонен думать, что да. Неслучайно большинство футболистов, которых лично я хорошо знаю, которые достигли чего-то в футболе, в состоянии достигнуть высокого результата и в любой другой области жизни. Эти люди явно формируются футболом, и я даже не знаю исключений. Начиная с великих людей, с кумиров, с Симоняна, который до сих пор сохранил удивительный для своих лет интеллект, понимание, интеллигентность, кончая людьми, которые в отличие от Симоняна никогда не блистали особой образованностью, например покойный Игорь Численко.

Пушкин говорил: «Гений и злодейство несовместны». Так вот хороший футбол и злодейство тоже несовместимы, мой личный жизненный опыт об этом говорит: дружил с Численко, удалось дружить и с Никитой Павловичем Симоняном, знаю некоторых других выдающихся футболистов. До сих пор очень дружу с Толей Бышов-цом. К нему можно по-разному относиться, но он прекрасный человек. Все они разные, но в моем представлении - еще раз: «Футбол и злодейство несовместим».

Можно говорить о социальном типе футболиста, безусловно. Как ученые говорят, социальный тип формируется в обществе. Социальный тип футболиста, допустим, СССР в семидесятых - восьмидесятых годах и социальный тип футболиста сегодня - конечно, они абсолютно различны.

О коммерциализации. Вот здесь интересная вещь, по-моему, происходит. На мой взгляд, наш российский футбол, с одной стороны, пребывает в таком романтическом состоянии, когда футбол -это что-то великое, что-то такое приподнятое, гордое. называйте как угодно. (Романтика, на мой взгляд, всегда была характерна для российского футбола, еще со времен Льва Кассиля, Кандидова, великих футболистов Федотова, Бутусова, футболистов поколения пятидесятых годов, когда за поражение их отлучали от футбола; поколения семидесятых-восьмидесятых, живших в той удушающей атмосфере.) С другой стороны, футбол, как и любой другой вид общественной деятельности, сильно коммерциализируется, и сегодня пока еще не найдено некоторого оптимального баланса, сочетания между той романтикой и нынешним прагматизмом.

Мне все же кажется, что это романтическое отношение к футболу сохранилось даже у сегодняшних ребят, которые, казалось бы, играют не зачесть клуба или Родины, а за большие деньги. Но желание заработать (вполне справедливое, нормальное) и романтизм еще не слились, с тем чтобы создать какое-нибудь естественное сочетание. И это, я думаю, одна из крупных бед наших. Я считаю полной глупостью, когда говорят, что у нас нет хороших футболистов. Говорят: в Европе есть, у нас нет, причем это доказывают все, не только Мостовой, Онопко или Аленичев. Все время забываем про других прекрасных футболистов - и наших, и украинских. Шалимов, например, и другие футболисты, которые прекрасно там играли. Не говоря уже о Шевченко.

Я не считаю, что футбол для России означает что-то такое особое, отличное, допустим, от промышленности, или телевидения, или художественной литературы, или искусства. Это такое же общественное явление - не хуже и не лучше, чем все другие. Поскольку огромное количество людей считает (так всегда было), что они прекрасно все разбираются в медицине, то уж в футболе - тем более. Конечно, это футболу вредит.

Некоторые предлагают из футбола сделать даже национальную идею, что в моем представлении абсолютная глупость. Другие считают, что футболисты - идиоты и дебилы. А футбол - это серьезное общественное явление, как, не знаю, киноискусство, как авиационная промышленность, как что-либо еще. Так к нему и надо относиться. Заканчивая эту мысль, я бы сказал так: проблемы, которые существуют сегодня в нашем футболе, не в футболистах и не в их мастерстве. На мой взгляд, футбольные руководители, меценаты (без иронии говорю, что считаю их действительно квалифицированными спортивными менеджерами, в частности и Колоскова, - но он менеджер вчерашнего дня) - так вот футбольные руководители и меценаты не создали систему футбольного хозяйства.

К сожалению, теряется качество тренерского цеха - сегодня это все понимают, и меньше всего стоит винить футболиста, который умеет или любит хорошо играть. А то, что из футбола кто-то пытается сделать то национальную идею, то, наоборот, чуть ли не фашисты какие-то побоища собираются устраивать вокруг стадионов, - это патология. Вот это все пережитки того, что никак не установится нормальное понимание того явления, которое называется футбол. Это действительно явление, это вид бизнеса, это спорт, это искусство, это философия. И это наша жизнь.

Это некая цивилизация, как и всякая другая. Как у шахматистов, как у математиков, здесь свои поговорки, свои выражения, свои обращения - свой язык. Футбол - это тоже некоторая цивилизация, которая живет по своим законам. Футболисты разных стран найдут между собой общий язык. также известно, что футболист и нефутболист никогда друг друга не поймут. Некоторые политики пытаются говорить насчет футбола полную галиматью. Хорошо помню всю эту эпопею с нашей сборной, которая началась с Бышовца. потом пришел Романцев. на переходном этапе всем этим активно занимался Черномырдин, другие ответственные люди и болельщики футбола - это одно, но когда этим пытаются заниматься люди, которые хотят сделать на этом свой политический бизнес, получается чистый анекдот. Поэтому футбол - это жизнь.

Что ждет наш футбол? Ну Вы знаете, это то же самое, когда спрашивают, что ждет Россию. Россия -это огромная часть суши с огромными, гигантскими природными ресурсами. И будет все прекрасно, чтобы там ни было! Для меня это все не требует доказательств. То же самое и футбол: он велик, многолик, им занималось и будет заниматься огромное число людей; с появлением более высокого уровня жизни населения, естественно, будут меняться формы занятий футболом; есть и альтернативы - другие прекрасные виды спорта. Но футбол, очевидно, имеет что-то такое особенное, что позволяет ему развиваться без материальной базы. Сегодня во всех видах спорта уже достигнуто какое-то (первичное, как я считаю) равновесие: баскетбол российский прекрасно развивается, легкая атлетика, шахматы. они нашли оптимальное сочетание спорта и бизнеса. В футболе и, к сожалению, в хоккее, который еще хуже, чем футбол сегодня, это еще только предстоит выработать.

Зураб Соткилава

Солист Большого театра,

народный артист СССР,

профессор Московской консерватории,

бывший игрок «Динамо» (Тбилиси),

болельщик

Лучшего зрелища не существует

Вы знаете, я не стесняюсь об этом говорить: самая лучшая игра, которую придумало человечество, -это футбол. Это очень умная игра, интеллектуальная, и когда играют умные, высокотехничные футболисты, когда они это все показывают, то лучшего зрелища не существует. Это своего рода театр. Все секреты, которые имеют футболисты, которые они дают разгадывать своему сопернику, нам со стороны видны лучше, мы все замечаем, и когда у них получается, мы просто в восторге от их задумок, от их комбинаций, а уж когда кураж. Поэтому я считаю, что это лучшее зрелище. Я думаю, что футбол - это народная игра. Как только мы встаем на ноги - мальчики и даже девочки - мы начинаем колотить мяч, бить по нему ногами. Постепенно мы осваиваем азы футбола и получаем огромное удовольствие от всего этого. Поэтому мне кажется, что как будто нет секретов. на самом деле в футболе очень много загадок, которые надо разгадывать соперникам. И в этом прелесть этой игры.

Ну в каком еще виде спорта такое может быть? В хоккее слишком быстро как-то: их там мало и площадка маленькая, и хотя там тоже бывают прекрасные комбинации, передачи, голы. там даже есть такое, чего нет в футболе. Там очки засчитываются и тому, кто выдает последний пас. В футболе это тоже должно быть. Я смотрел «Милан»: явно стоит Шевченко, который может забить, если ему дать мяч, а партнер не дает и сам бьет по воротам. Если бы было, как в хоккее, он бы, по-моему, отдал, и ему бы эта голевая подача засчиталась.

Теперь то, что касается других игр. Все игры интересные, но для меня - это мое субъективное мнение - лучшей игры не существует.

Футбол для меня лично. Я вырос в городе, где было очень много полянок, в городе Сухуми. На этих полянах я, сколько себя помню, играл в футбол от восхода солнца до заката. Потом мы купались в море, плавали, как-то физически развивались. На этих площадках в Сухуми выросли потрясающие футболисты - такие, как Голберидзе, как Никита Симонян, Борис Хаса, Моргани. Эти сухумские ребята потом стали мировыми футболистами. Вообще в Абхазии было довольно много хороших футболистов. Там и Владимир Баркая, и Георгий Сатинава, и Демитриади, и братья Громотикополо. В общем, так много, что я боюсь даже пропустить, не назвать кого-то. И это пошло с полянок, где не было тренера, а вот играли сами. А тренеры потом приходили и говорили: «Вот ты пойдешь за сборную города, ты пойдешь за сборную республики». Так попадали в какие-то команды.

Меня с полянки взял тренер Чита, очень известный в Сухуми. Он взял меня в спортшколу, в первую команду спортшколы, я был совсем маленький.

После спортшколы я тут же пятнадцатилетним попал играть за сухумское «Динамо». Оттуда в шестнадцать лет меня забрали в тбилисское «Динамо». Так что я футболу благодарен за то, что он дал мне такое огромное удовольствие, когда я был юношей и играл в эту замечательную игру. А самое большое удовольствие - что я встречался на поле с замечательными людьми-футболистами. И как-то было так, что футбол не имел национальности. Футбол имел одну красоту! Кто-то играл хороший пас, кто был твоим партнером, и это было самое великое счастье, по-моему, в этой игре. И сама игра, сам футбол, команда объединяла людей. Например, проводилось первенство кварталов города. Играл наш квартал - все его жители собирались, болели за нашу команду, и мы гордились, что к нам приходят все сюда и смотрят на нас. Мы играли за Сухуми, и весь Сухуми болел за нас. Потом было тбилисское «Динамо».

В Грузии, как вы знаете, много национальностей, очень много, а вот тбилисское «Динамо» своей игрой объединяло республики в одну нацию. Народ превращался в единую многонациональную республику. И радость была одна, и горечь, когда проигрывали, тоже была одна для всех. Я играл мало, с 13 до 19 лет, - получается, всего лишь пять-шесть лет.

Когда я был маленький и играл в футбол, то моя мать считала, что это несерьезно. Я все время где-то на улице, и меня надо к чему-то «привязать», чтобы я больше занимался и не был целый день на улице. Нас воспитывала улица. Кстати, в то время улица была главным воспитателем и воспитывала очень неплохо, я так считаю, - не то что сейчас (мы с Вами одного возраста, поэтому Вы это очень хорошо знаете). И мои родители решили, чтобы я больше не играл в футбол, а занимался чем-то серьезным, - меня мама повела в музыкальную школу. Хотела, чтобы я занимался на фортепьяно (как раз они купили пианино «Красный Октябрь» - до сих пор помню). Мама хотела очень, чтобы я занимался. Но для того, чтобы заниматься пением, туда надо идти в пять-шесть лет, а мне уже было одиннадцать-двенадцать. Ей сказали: «Нет, давайте пусть лучше он на виолончели занимается!» Я ответил, что я этот гроб таскать не буду, - короче, я это бросил.

В 14-15 лет вернулись опять к этой теме (что я должен быть музыкально развит). Почему-то моя мать - она сама хорошо играла и пела - очень хотела, чтобы я тоже полюбил музыку. И опять меня взяли в музыкальную школу и сказали, что можно заниматься фортепьяно (фортепьяно обязательно присутствует на вокальных отделениях и факультетах), что я буду числиться формально как певец, но буду посещать уроки фортепьяно. Я же сказал, что не пою (в детстве я всегда пел, бабушка моя пела и мама пела, и я всегда подпевал).

Меня привели в класс и сказали: «Ну, давайте на всякий случай проверим!» (они проверяли голос и слух в училище). Проверили и заключили: «У него есть голос». И был такой Надькеде, очень симпатичный человек, педагог, сам был хороший певец, он пел в Петербурге в Кировском театре, в Мариинке, и он сказал: «Давай заниматься». Я думаю: давай! Заинтересовался так, что мне это понравилось. Я пел баритоном, занимался там почти два года, а потом меня забрали играть в футбол в Тбилиси. Педагог написал мне письмо, просил Давида Анадаладзе, чтобы тот меня прослушал. Я был немножко ветреный и это письмо потерял и не пошел к Давиду Анадаладзе, а продолжал играть в футбол. Я поступил учиться пению позже, когда меня взяли в тбилисское «Динамо», и учился хорошо. Очень хорошо.

В это время моя мать очень хотела, чтобы я был врачом-хирургом. Но тогда уже стоило очень дорого поступать в медицинский институт в Тбилиси, таких денег у нас не было. Даже не помогало то, что я играл в тбилисском «Динамо». Друзья мне порекомендовали поступить в политехнический институт.

И я поступил в политехнический институт на горный факультет. Там тогда была очень красивая форма, а я даже не знал, кем я стану или что я буду делать после окончания.

Я считаю, что это неплохая форма будущей социальной адаптации спортсменов, закончивших карьеру. Руководитель спорта Грузии тогда был Сихарулидзе, который говорил: «Лучше пусть спортсмен поступит, учится в институте, чем станет каким-то бездельником. Лучше пусть будет так». И так и сделали. Сдал экзамены (у нас немножко раньше принимали, спортсмены заранее сдавали экзамены, где-то в начале июля). Конечно, у нас были льготы. Хорошие спортсмены почти все и в Тбилиси, и в Грузии устраивались в высшие учебные заведения: физкультурный институт, политехнический институт, университет на разные факультеты. Сложилась хорошая традиция: закончив карьеру, большие футболисты никогда не были брошены, им всегда давали хорошие места работы, они всегда имели какую-то работу, профессию. Представляете, какое разочарование может испытывать 33-летний человек, который приобрел всесоюзную славу, которого все любят, с которым все хотят общаться, - и вдруг, прекратив играть, он видит, что абсолютно никому не нужен! Вы знаете, сколько трагедий было у великих футболистов, когда они заканчивали играть в футбол! Чем все заканчивалось! В Грузии этого не было - все устраивались. Почти все обычно заканчивали высшие учебные заведения. Им помогали заканчивать учебные заведения и всегда устраивали на какую-то хорошую работу. Они всегда имели работу, если не шли в тренеры. Это, я считаю, было, безусловно, хорошо. Это было очень позитивное явление в грузинском футболе.

Я также использовал это и стал студентом политехнического института. Позже я получил серьезную травму колена и спины, почувствовал, что не могу играть, да и врачи говорили, что с таким позвоночником играть нельзя. Я ушел из команды в 1959 году, и тогда уже за мной охотился один консерваторский профессор, которому рассказали, что я учился два года в Сухуми пению. Тогда невозможно было достать билеты на стадион на футбол, в Тбилиси билеты можно было достать только по большому блату. Так вот этот профессор часто приходил ко мне (я жил в общежитии на «Динамо»), и я ему давал два билета. Так мы с ним сблизились. И когда я уже не играл в футбол, он говорит: «Давай, ты же пел хорошо, давай попробуем». Мы попробовали: я месяца два с ним занимался очень интенсивно. Уроки у нас пошли как-то успешно. Потом я уехал в Донецк готовить диплом в политехническом институте.

Где-то с марта, когда я вернулся, и по июль мы с ним занимались. Приготовили две арии, и я поступил баритоном в Тбилисскую консерваторию. Я был почти абсолютно неграмотным музыкантом. Голос не валяется на улице. Если абитуриент срезается на экзамене (допустим, я слушаю певца, и мне нравится его голос, его музыкальность, а он срезается на русском языке, или на сольфеджио, или на каких-то других предметах), то все равно надо ему помочь, чтобы он попал в вуз, чтобы он учился, занимался.

Так вот мне повезло. Когда я спел, профессор меня обнял и сказал, что я послан ему Богом и спросил, знаю ли я сольфеджио. Я честно ответил, что не знаю. Он успокоил: «Без меня на экзамен завтра не ходи. Заходи ко мне в кабинет - вместе пойдем». Когда я пришел к нему, он взял меня под руку и привел к экзаменационной комиссии. Там два выдающихся наших композитора, Гудвиашвили и Шавизашвили, были главными членами приемной экзаменационной комиссии. Всех выгнали из аудитории, я зашел, он и говорит: «Я его спрошу! Он на „четыре" знает - поставьте ему „четыре". Вот так мне поставили „четыре". Выйдя, я спросил: „А почему „четыре", а не „три"?" Он говорит: „Сынок, ты должен стипендию получать". Вот такой добрый человек был! Я всегда это привожу в пример: если голос понравился и этот человек имеет музыкальный талант, то надо на что-то закрыть глаза. Потом надо воспитывать этот талант.

Ваш следующий вопрос сам же на себя и отвечает. Все это очень важно, и все это есть в футболе, потому он и интересен. Риджинио Карреро, когда приезжал сюда, дал формулировку, что такое современный футбол, я ее запомнил. Это четыре вида скорости: скорость мысли, скорость бега, скорость обработки мяча и скорость паса. Вот это скорости на сегодняшний день. Когда я смотрю, как играют европейцы, я поражаюсь, до чего выросли скорости. Потом, когда я смотрю наш футбол, мне кажется, что наши игроки просто стоят на месте или ходят по полю, перепасовывают, переразыгрывают. Это отставание очень обидно, потому что было время, когда наши тоже использовали скоростной и силовой футбол. И наша основная мощь была в том, что у нас было очень много умных футболистов - техничных, быстрых, и в силе мы никогда не уступали. Никаким клубам не уступали, и чемпионат Европы выиграли, и Олимпийские игры выиграли, и потом было немало достойных реальных попыток войти в тройку-четверку мирового первенства - это выдающиеся события.

Мы были великой футбольной державой. И очень обидно, что это все постепенно потерялось. Когда я смотрел последнюю игру, я думал: «Боже мой, что же это такое! Или они не хотят играть, или нарочно не бегают!». Такое тоже бывает, когда сами футболисты хотят снять тренера: договорились и проиграли игру. Ну, это мое предположение. Но было ощущение полной беспомощности - не потому, что они беспомощны, а от их нежелания играть в футбол. Вот такое впечатление оставил заканчивающийся чемпионат России. Уходит из России европейский футбол. Даже уже не только европейский.

Смотрите, какой футбол корейцы показали; японцы уже показывают качественную, скоростную игру, у них появились звезды, большие звезды европейского уровня, которых покупают итальянские клубы (у них два или три японца или корейца), - азиатский футбол сильно развивается! Африканский футбол тоже очень сильно развивается. И поэтому мне очень обидно, что мы стоим на месте.

Все негативное, что перечислено в этом вопросе, мы отбросим, а все положительное - оставим. Это футбол. Это игра, а игра требует работы, игра требует знаний, игра требует ума. Когда играет Зидан, смотреть то, что он делает и как делает, - великое удовольствие. Красивый пас, красивый удар. комбинации, которые они устраивают. Это искусство, а в великом искусстве требуется то, что Вы сказали.

Меня очень беспокоят эти фаны, фанатики. Однажды, когда я был в Италии, я смотрел футбол по телевизору, и была передача про фанов, как они драки какие-то устроили - с англичанами, по-моему. Я тогда думал: не надо их снимать и не надо о них говорить вообще, делать надо так, чтоб их не было видно. Они же ради того и приходят, для того и устраивают все эти безобразия, чтобы появиться на экране. Сам футбол им безразличен.

Я уже говорил, что футбол объединяет народы, и объединяет в положительном смысле. Я вообще всегда был против всякого национализма. Во-первых, я вырос в интернациональном городе Сухуми. Кого там только не было! Тбилисское «Динамо» тоже было очень интернациональной командой: много было русских, был еврей Датунашвили, был Далакян - армянин, осетин Айсор, были абхазцы. Я никогда не смотрю: абхазец, или еврей, или армянин, или грек (греки тоже были), никогда на это не обращал внимания, этот вопрос вообще не стоял, просто не было этого вопроса.

Я думаю, что с помощью футбола можно манипулировать людьми. Я слежу за итальянским футболом, слежу за миланским клубом, который принадлежит Берлускони. Берлускони мне как-то очень хорошую вещь сказал: «Нельзя стать большим политиком, не побывав руководителем футбольной команды и не поработав в этой области. Меня, например, футбол очень многому научил». И он один из лучших, по-моему, премьеров сейчас, и у него лучшая, мне так кажется, политика в Италии. И, конечно, он манипулирует, конечно, он играет. Но он играет на пользу итальянского футбола, на пользу итальянского общества. Это большая сила. По-моему, этот его лозунг «Форте, Италия!» пришел от «Форте, Милан!», вот оттуда и пошло на всю страну. Так что это позитивное явление в данном случае.

Мифы. Когда я был молодым, мифы были удивительные. Рассказывали, что Бутусов имел красную повязку на правой ноге, которой ему не разрешали бить: настолько сильно он бил, что убивал людей, ломал штанги. Такие мифы существовали о футболистах. Да, красивые мифы были, красивые. Они украшали футбол.

Знаете, футбол - это такая игра, которая развивает человека. Так далеко, до вопросов мироздания, мы не пойдем, но футбол многому учит человека, который присутствует на игре. Футбол развивает людей, я бы так сказал.

У нас есть интеллектуальные болельщики, а есть такие, которые матом кроют все подряд, от хорошего до плохого, им ничего не стоит матч испортить. Кстати, в искусстве тоже так бывает. Но умный зритель, воспитанный зритель знает, какие проблемы существуют у того или иного игрока или команды, и понимает, что невозможно все время играть на высшем уровне. Каждый футболист высокого класса имеет какую-то обязательно планку, он ее держит, и срывы бывают редко. Иногда, я думаю, комментаторы тоже дают повод. Комментаторы, футбольные особенно, я убедился, могут и возвеличить, а могут и просто уничтожить спортсмена. Когда он что-то хорошо делает, комментаторы об этом не говорят, отвлекаются на что-то другое, а когда он что-то плохое делает, обращают внимание зрителя: «Он это плохо сделал! Еще раз, еще раз! Ой, это плохо!» Создается впечатление, что это был очень плохой футболист, на самом деле он не является таким - это можно «устроить».

Я считаю, что футбол - это философия. Знаете, все старые великие философы с удовольствием смотрели бы футбол, начиная еще с Мома пятитысячелетней давности, который сказал, что мысль созидает тело. Лучше не скажешь - все в этом. Поэтому и футбол дает много пищи для размышлений - не зря же после футбола собираются люди. Раньше, я помню, здесь, в Москве, на «Динамо» возле таблиц розыгрыша первенства страны собиралась толпа (в Тбилиси - у огромного глобуса). Люди собирались и говорили не только об очках, забитых голах, но и вспоминали футболистов, вспоминали игру, вспоминали интересные моменты. Разбирались игры - без прессы, сами по себе, абсолютно свободно. Был настоящий обзор. Я иногда туда приходил. Я такое слушал. Везде это было: и в Киеве, и во Львове, и в Одессе, и в других городах. Вот вам философия футбола.

Когда футболист помнит только о деньгах и забывает, что он должен «пахать» на команду, тут уже все теряется, все кончается. Когда я смотрю английский, немецкий футбол, я не считаю, что они так играют из-за того, что получают большие деньги, - они хотят себя показать. Они «пашут» до самоубийства, до последней капли крови. Это было и в нашем футболе! Были такие команды - тот же «Спартак», тот же ЦСКА, то же тбилисское «Динамо»! Я помню, ребята плакали после проигрыша! Смотрю на сегодняшних наших игроков: они выходят, смеются, улыбаются; даже проигравши, все комментируют с улыбкой.

Я думаю, то, что сегодня есть, для России большое унижение. Для всех. Я грузин, живу в России, мне очень больно, я болею за эту страну. И я хочу сказать, что у нас был хороший футбол, высококачественный футбол. Очень хорошо, что сейчас приглашают иностранцев, но надо качественных футболистов приглашать, которые лучше наших, чтобы наши учились, чтобы молодежь смотрела на них как на положительный пример: как надо играть, как развиваться. Я так считаю. Мне очень больно, когда я слышу о том, что детские школы закрыты, что тренерам не платят деньги, что у них мизерные зарплаты. Без развития детского футбола, дворового футбола ничего хорошего не будет. Бразильцы растут на пляжах.

Бразилия, Италия, Германия. В бедной Бразилии каждый ребенок знает имена всех игроков. Он знает, какими людьми они стали - такие, как Пеле, допустим. Пеле из огромной бедной семьи. Все бразильские дети знают, как он вырос, как стал богатым человеком, как сейчас он помогает бедным людям, строит бесплатные школы для бедняков. это великий пример для подражания. И дети, зная это, выходят на пляж и гоняют этот мяч с утра до ночи. В связи с этим: очень интересную сцену я наблюдал в Тбилиси. Раньше мамочки водили деток - знаете, «ма-мочкины сынки» назывались эти дети - на английский, на музыку, портфели им несли. А сейчас в Тбилиси мамы водят своих сынков на площадки, мамы с утра до ночи с маленькими детьми мяч гоняют: «Давай, бей по мячу!» У них есть пример - Коладзе, которого купили за 15 миллионов долларов. А это очень большой стимул. Теперь, по-моему, даже голландцы едут в Грузию, берут шефство над грузинскими детьми: ищут детей одиннадцати-две-надцати лет, берут к себе в школу и дают образование. Наши дети учатся в их школах и там играют, мне об этом рассказали в Голландии.

Вы знаете, Голландия меня потрясла: малюсенькая страна - почему там такой футбол?! Когда я ехал по дороге, мне казалось, что это не кончается: стадион за стадионом. Смотрю направо: идет дорога и вдоль дороги стадионы, шикарные газоны, ворота и снова газон. Ворота огорожены. И так до бесконечности. Я приехал из Амстердама и подумал: «Боже мой, ну как здесь не стать футболистом!» Климатические условия тоже позволяют. Я был потрясен, когда все это увидел.

В Италии то же самое. Смотришь, допустим, после шести вечера: огромное количество ребят играют в футбол. Все играют в футбол! Огромное количество полей!

В Германии то же самое.

Это развивает детский футбол, является его стержнем.

Я считаю футбол явлением мировой культуры. Конечно, футбол - мировая культура. Футбол -высококультурная игра. Когда вижу Никиту Симоняна, всегда на сердце радость: мне кажется, что вот он - эталон высочайшей культуры поведения на поле и игры на поле. В нем сконцентрировалось все лучшее, что есть в нашем футболе. Или Стрельцов. Я не помню Стрельцова-хама на сцене («на сцене» как на поле). Мы одногодки с ним, и мне посчастливилось видеть семь или шесть игр Стрельцова, когда в 1956 году, после Олимпийских игр, мы доигрывали чемпионат Советского Союза в Тбилиси. Я видел, что он делал на поле. Я никогда не помню, чтобы он или на судью повысил голос, или на товарищей накричал, - он был культурнейший человек и на поле, и вне футбола. Это был самородок! Или Яшин. Симонян, Яшин, Сальников. много было таких футболистов высочайшей культуры! Это тоже выделяло их из общей массы. Поэтому я считаю, что футбол - это высококультурная игра.

Культура не имеет ограничений. Это, знаете, как искусство: нет предела развитию. Это и есть культура. Я думаю, что это же относится и к футбольной культуре.

Я считаю, что футбол - это народная игра. Я потому вначале и сказал: ничего лучшего не придумало человечество, лучшей игры не придумало. Это всенародная игра, и я не знаю человека, который бы не играл в футбол либо не был бы увлечен футболом. Я просто ратую за то, чтобы у нас в России сделали так, чтобы не разочаровывать и не отгонять болельщиков от стадиона.

Я согласен с тем, что футбол - самая, может быть, непредсказуемая игра, потому что даже когда играет сильный клуб против середняка, никогда не скажешь наверняка, что выиграет именно сильная команда. Возьмем сегодняшний «Реал» (Мадрид): от одних фамилий игроков можно с ума сойти (не буду называть) - а вот совсем недавно «Майорка» этих грандов довольно просто обыграла. Они хотели доказать «мы не хуже», и они это сделали. Они отдавались не на сто, а на двести процентов, по-моему. Они делали то, чего никогда раньше не делали, настолько их возбуждало желание победы. Футбол непредсказуем, и этим он хорош, и поэтому его любят.

Взаимосвязь искусства и футбола. Футболист образа не создает, он играет сам за себя: это я! Он показывает свою игру. И все-таки мы очень часто именно футбол, как никакой другой вид спорта, сравниваем с искусством, со зрелищем, с театром. Мы знаем, как дружили тренеры, игроки и актеры. Здесь великое переплетение этих двух видов деятельности.

Вначале я расскажу одну вещь не в пользу искусства: футбол гораздо интереснее, чем театр. В театр приходишь - уже все знаешь: и пьесу знаешь, и артистов знаешь, хотя вызывает интерес, как это все будет сделано, на каком уровне. Вот играют пьесу Шекспира - мы же все знаем, что Отелло задушит от ревности Дездемону, вопрос лишь в том, как это будет сделано, как будет исполнено. А в футболе великие исполнители. Мы специально приходим на великих. Я, например, ходил на стадион на две, иногда на одну фамилию, и сейчас болею за «Милан» из-за двух игроков, которых просто обожаю. Я считаю, что это просто великие футболисты: Шевченко и наш Каха. Поэтому я и говорю, что футбол интереснее: он непредсказуем. В театре же нет такого: а вдруг вот Отелло не задушит! (Правда, есть такой вариант. Россини поменял

Шекспира - он был веселым человеком и не хотел душить Дездемону. И не задушил - кончилось все благополучно, они поженились и остались вместе. Вот так делал Россини. Там, кстати, очень хорошая музыка.) В футболе каждый момент, каждую минуту все меняется, и до последнего момента, если играют хорошие команды, неизвестно, что будет. Мы помним великие игры, когда добавочное время, дополнительные две-три минуты - и решалась судьба клубов.

Ни о каком творчестве в футболе говорить нельзя? Я не согласен. Я вспоминаю, когда Качалина спросили, когда он работал в тбилисском «Динамо» (кстати, они потом стали чемпионами Советского Союза): «Какие установки Вы даете?», он сказал: «Есть футболист, которому я не даю никаких установок, - это Владимир Баркая. Это импровизатор, и я знаю, что он лучше меня знает, что делать в этот момент на поле, и сделает лучше, чем я ему подскажу». Вот когда из таких футболистов состоит клуб, и такая игра идет, то лучшего искусства нет. Творческие люди не черные лошадки. Творческие люди, когда играют в футбол и отдаются ему, не стесняются работы. А если он действительно великий, то он тем более не постесняется: он стал великим, потому что много работал. Поэтому я считаю, что чем больше таких футболистов на поле, тем более великое зрелище мы получаем.

Спортсмен - это человек, и с каждым из них интересные вещи бывают. В футболе и, кстати, в искусстве тоже, так бывает: кажется, ни одной книги человек не прочитал и никакого интеллекта у него нет, а на поле - умнее всех. Что это такое? Это Богом данное? Да, это от Бога. Сколько было таких великих футболистов! И поэтому я говорю: чем духовно богаче человек (не обязательно иметь большие знания), тем он лучше себя показывает во всем, а не только в футболе.

О футболистах в народе сложились разные стереотипы? Это очень хороший вопрос. Вы знаете, это даже не только в отдельных видах спорта, но и в национальности заложено. Я никогда не забуду, когда я в первый раз, в 1969 году, вылетел в Шотландию и остановился в Лондоне (делал пересадку). И вот огромный аэропорт Хитроу, до посадки в Шотландию у меня несколько часов, и я хожу по аэропорту взад-вперед. Вдруг ко мне подходит человек и по-грузински обращается: «Ты грузин?». Я обернулся: никого похожих на грузин нету, потому что грузин - такой человек, которого сразу видно. А тут стоит светлый человек, похожий на англичанина, и улыбается (этот грузин был одним из сотрудников посольства). Я спрашиваю: «А как Вы узнали, что я грузин?» - «Так стоят и ходят только грузины!» - ответил он мне. Вот так! Была такая сухумская походка. Я считаю, что олицетворением человека с такой походкой был Никита Симонян. До сих пор у него какая-то статность по-сухумски, он держит себя как «понтярщик», «делает понт»: как бы ходит по набережной, где все друг друга знают, дефилирует взад-вперед. Вот такой для меня Сухуми. вот такой Никита Симонян. Был рядом город Очамчира: совсем другое поведение, совсем другая походка, очень отличались. Были тбилисцы: немножко развязная походка на Руставели - и у футболистов тоже. Вот это было. Поэтому я думаю, что это как-то даже не столько спорт дает, сколько культура города, культурные традиции, сложившиеся в этих городах.

О великих футболистах - великих тренерах. Это так же, как в искусстве: хороший певец не обязательно становится хорошим педагогом. Вот так получается. Это абсолютно разные профессии. Или, допустим, хороший певец, который на сцене много лет провел, стал хорошим режиссером. такого не было вообще. Были лишь отдельные случаи. ставили что-то. но это было не так профессионально. Однажды мне позвонили - не буду говорить откуда - и попросили, чтобы я поставил спектакль. Я говорю: «Это не моя профессия - я пою». Мне отвечают: «Ну Вы же великолепно пели в этом спектакле - поставьте так, как там было». Я говорю: «Нет, это пусть делают те, кто занимается этим делом». Это разные профессии! Футболисту, который хорошо играл, чтобы стать тренером, нужно знать не только техническое мастерство - там же сколько факторов психологических, там огромное количество разных факторов, которые надо знать. После Старостина говорят, что для «Спартака» он был отцом не просто по названию, потому что он был великий футболист, а потому, что он имел подход к каждому футболисту, знал, что сказать, как сказать. После его слов футболисты становились другими людьми. Таких примеров ярких личностей в футболе должно быть как можно больше, хотя бы пять-шесть человек на страну.

Думаю, что отношение к футболистам как к гулякам, дармоедам очень ошибочно, это надуманное кем-то, потому что великий футболист не позволит себе ни пьянок, ни лишних гуляний. Великий футболист, как и артист, это труженик, как бы он ни был Богом одарен. Возьмем певца: каким бы Бог его ни наградил талантом, но если он не работает, если он не в режиме - все пропало. Итальянцы хорошо говорят: «Как Он тебе дал этот голос, так Он его и отнимет, если ты не будешь его совершенствовать и лелеять». Футболист - то же самое. Так что вот эти старые легенды про красивую жизнь - это все ерунда. Красивой жизнью считали, что вот он уехал за границу и купил галстук, какие-то брючки модные. Стиляга - уже красивая жизнь. На самом деле сколько он трудится, сколько он работает! Мы же не видели ни свою семью, ни города, куда приезжали на неделю, - ничего не видели. Мы были закрыты в гостинице, а если жили на базе, то на базе; потом стадион, потом опять база. И я не позавидовал бы жизни футболистов: это жестокий труд и жестокое самопожертвование ради того, чтобы быть великим. Самые лучшие годы, представляете, с 17 до 30 лет, ты отдаешь только игре! Всю энергию, всю молодость - игре! Но зато остаешься легендарной личностью в истории страны, футбола.

Зарплата. Вы же получаете зарплату за свой труд? Что это значит: вас продали или купили? Ерунда это все. Большая глупость, как мне кажется. Насчет цен я бы сказал вот что. Эти запредельные цены в искусстве во многих театрах Америки, Германии и Италии уже дошли до того, что, кажется, все -предел. В некоторых театрах уже ставят ограничения. В шоу-бизнесе этого нет. Они вообще с ума сошли, не буду о них говорить. В футболе - то же. Хорошо забиваешь - и на тебе делают деньги. Я, например, не считаю великим футболистом Бекхэма - хороший футболист, очень хороший, но они его уж очень раздули! И когда мне говорят, что он особенно популярен в азиатских странах, что там они заплатили ему какую-то астрономическую сумму, - так это бизнес, не более того: они за две недели эту сумму получили, продав его майки или еще что-то. Это бизнес. Ну и на здоровье, пусть ему будет хорошо. Я пока не вижу, чтобы он там особо выделялся как игрок. Ну, сам забил, играя с китайцами, это можно себя показать, здесь шоу.

Испанский футбол - это щадящий футбол, здесь еще тебе дают играть. А в Италии это ужас! Я смотрю, они просто убивают людей, они убивают друг друга. И мне так жаль, что Шевченко в том футболе, - я бы хотел видеть его в «Реале». Он бы там еще больше забивал - он, правда, и в Италии

много забивает. Я три или четыре раза видел его на стадионе «живьем». Я смотрел и был в ужасе от итальянского футбола. В итальянском футболе, если нападающий четыре или пять секунд держит в ногах мяч - все, у него ног нет, он без ног останется, представляете? А при приеме мяча сзади (подкат)! Это хорошее правило придумали, но не сдерживает оно защитников, они все равно лупят по ногам сзади принимающего мяч! Эта жестокость должна закончиться. Итальянцы об этом говорят очень много, но ничего не делают, чтобы этого не было. И люди идут, и людям нравится. В Милане, если будут бить Тотти, римлянина, с удовольствием на это смотрят. Они его освистывают - его, великого футболиста мира! Дель Пьеро из «Ювентуса» обожают, вся Италия обожает - но им же надо начинать свистеть, обзывать и кричать, если он ударил по мячу неточно. Все это есть, и это очень плохо, но это не выбросишь из сегодняшнего итальянского футбола.

Вот у меня два шрама на лице - это я играл на первенство Грузии. Я забил гол и выбежал со стадиона. На меня бросилось две тысячи человек. «Зурик, ложись!» - закричали мне наши футболисты. Я лег, они сверху на меня, но все-таки камень попал. После игры весь стадион собрался на эстакаде, все с камнями, а нам надо выезжать из города как раз под этой эстакадой. Тогда в моду вошли фибровые чемоданчики, куда мы все складывали, вот этими чемоданчиками и прикрывали головы. Но камень в меня все-таки попал. вот два шрама. Так что эти жестокости были и тогда тоже, и не только в Италии, но и у нас в Грузии, и кое-где еще. Это тоже футбол.

Когда я смотрю чемпионаты Испании, Италии, Германии и Англии, то я вижу, как они сильно развиваются, и мне кажется, что это происходит и за счет своих, и за счет покупки разных футболистов. Футбол очень сильно двинулся вперед, особенно за счет скоростного выполнения технических приемов. Помню, в свое время еще Аркадьев предлагал в одно касание играть. Но это надо каким мастерством обладать, чтобы в одно касание сыграть: пять-шесть однокасаний - и вывести футболиста на ударную позицию. И вообще, чем меньше касаний, тем быстрее идешь вперед, это гораздо лучше, что прекрасно и делают сейчас англичане. Раньше это было у них немножко примитивно, сейчас они уже по-другому стали играть: у них много бразильцев и игроков из других латиноамериканских стран, поэтому английский футбол стал гораздо интереснее. Кончилась эра этих сплошных великанов, стоящих в центре, и с левого фланга, и с правого, как изгородь. Им накидывают на голову, и те дубасят и дубасят. Жертвой этого стало тбилисское «Динамо», когда мы с ними играли: пять мячей, и все пять они нам забили головой. Хурцилава был великий защитник, но он был невысокого роста - вот они и кидали, и накидывали нам.

Или когда приехал «Альбион» - Кенан у них был центральным нападающим. Как ему кидали, а он так играл головой, что никто не мог даже подпрыгнуть, не только сыграть в мяч, а даже допрыгнуть до Кенана! Помню, он один и забивал мячи тбилисцам. Кстати, очень интересная история была тогда. Они приехали летом. А нам же ни искупаться, ни выпить лишней воды - ничего не разрешали. Что вы, режим был страшный, нас закрывали на базе! Ну, приехал «Альбион». 1956 год. Нам говорят: «Они на Тбилисском море, на пляже, купаются. Они же дохлые выйдут на поле!» Потом нам сказали, что они после Тбилисского моря приехали, пообедали, после обеда поехали на какое-то озеро, там были до игры, и вот вечером вышли на стадион - они так бегали, как ненормальные! В отличие от нас, которые сидели в четырех стенах до обалдения.

Я думаю, что все-таки игроков надо воспитывать с детства. Эти детские школы должны быть восстановлены. Я думаю, это должно на себя взять государство. Для государственной политики футбол не просто забава. Вот когда бразильцы чемпионат мира выигрывают, мы говорим: «Бразилия победила». Футбол Бразилии - самый великий, самый лучший. Так и о стране будут говорить! Сегодня у нас нищая страна, и наш спорт, увы, не очень-то богат. А когда мы выигрывали в хоккей, вся страна гордилась этими победами, и у людей настроение было другое - говорят, даже повышалась работоспособность. Я верю, что придет такое время, когда и о наших футболистах будут говорить: «Мы победили».

Ирина Быковская

Доктор философских наук, профессор, заведующая кафедрой культурологии Российского государственного университета физической культуры, спорта и туризма, автор нескольких монографий

Хороший футбол - явление мировой культуры

Безусловно, футбол обладает такими качествами, как популярность и притягательность. Думаю, популярность футбола объясняется двумя причинами. С одной стороны, это все более возрастающая необходимость людей иметь отдушину в этой жизни, жизни жесткой с точки зрения прессинга на душу и тело человека, обитающего в этом мире. С другой - стремление расковаться, стать непосредственным, естественным, забыть на эти полтора часа о проблемах, держащих тебя за горло, впасть в детство: размахивать руками-ногами, вопить, послать кого-то подальше во весь голос или показать фигу - не обязательно в кармане.

Футбол популярнее всех других игровых видов спорта, где тоже присутствуют непредсказуемость, соперничество. Во многом это - эффект больших стадионов, большой аудитории. Эффект большой аудитории как психологический фактор позволяет раскрыться, расковаться, стать естественным, не очень оглядываясь вокруг; человек, находящийся в толпе (я сейчас говорю о толпе как о количественной характеристике), снимает с себя давление ответственности за шаг, за крик, за поступок - он растворяется в общей массе. Даже если я сделаю что-то не очень удачно, крикну не самое приличное слово, это растворится в огромной массе - это одна сторона. Вторая: как бы мы ни переходили сегодня все больше в виртуальный мир, эффект непосредственного общения, непосредственного ощущения людей, сопричастных чему-то, с чем ты сегодня соприкасаешься, - этот эффект остро необходим человеку. Я думаю, что футбол в этом смысле дает очень мощную возможность ощущения единства. Эта необходимость просто заложена в человеке - я говорю о среднестатистических проявлениях, хотя, конечно, понимаю, что индивидуально мотивация любви к футболу может быть совершенно иная.

Главное - неглавное в футболе? Непредсказуемость, импровизация, если она присутствует в игре, реальное соперничество на поле - это все характеристики, которые определяют притягательность футбола. Вообще, на мой взгляд, если это хороший футбол, то все выше- и нижеперечисленное (в том числе и мастерство игроков, и результат игры, и атмосфера стадиона) - это все главное; если это в меру хороший футбол, то тогда на первый план могут выступать какие-то из этих составляющих. Опять-таки, для кого главное? Если говорить о зрителе, то для разных зрителей это будет разное, потому что есть зрители, которые идут на определенного игрока, - для них маловажно все остальное; есть зрители, которые идут просто на красивую игру. Я скорее к таким отношусь: когда я включаю телевизор, для меня важно, чтобы игра была красивая, чтобы была импровизация, какая-то непредсказуемость, мне неинтересно заранее знать результат. Степень подготовленности зрителя определяет, что человек выделяет для себя главным.

Так что же такое футбол? Если мы, как социологи, разделим зрителей на какие-то группы (по профессиональным, образовательным признакам, по типам личности), то, я думаю, интерпретация футбола будет очень разной. Игрок, тренер, судья, организатор выделят, естественно, разные аспекты. Всякий человек, занимающий ту или другую позицию, подложит под нее массу примеров, которые будут подтверждать либо А, либо Б. Футбол можно рассматривать нейтрально, как процесс взаимодействия игроков на поле, но как явление в социальном пространстве он никогда нейтральным не является. И в этом смысле люди, связанные с организацией, с «раскручиванием» этого вида спорта, вполне могут, я думаю, использовать театральность, зрелищность футбола для поддержания или, наоборот, для приглушения каких-то настроений. В этом смысле футбол ничем не отличается от ядерной энергии, которую можно использовать и так и сяк, или от кино, которое может разжигать национализм или вселять абсолютную уверенность в дружбе народов, которая вообще никогда не может быть нарушена. Я думаю, что очень во многом это зависит от тех, в чьих руках находятся социальные вожжи, которыми погоняется этот конь.

Можно ли с помощью футбола целенаправленно манипулировать массовым сознанием и поведением людей? Думаю, что примеры, связанные с тоталитарными режимами в тридцатые годы прошлого века в Германии или в сороковые - пятидесятые годы в СССР, показывают, что футбол вполне эффективно может использоваться для нужд идеологии. Для этого нужно, чтобы значительная часть людей была увлечена футболом, потому что воздействовать можно только на тех, кто неравнодушно взирает на это зрелище и полноценно включен в этот процесс как зритель или как игрок.

Думаю, что в тоталитарных обществах эффективность использования футбола для манипулирования массовым сознанием наиболее действенна. Можно ли использовать это в демократических системах? Думаю, что можно, но в гораздо более ограниченном масштабе: поликультурность, поливекторность развития, которые присутствуют в любом демократическом обществе, создают не самый благоприятный фон для манипулирования. В тоталитарной системе этот эффект подкрепляется, закрепляется в массовом сознании.

В режимах демократического характера это подкрепление вступает во взаимодействие с другими факторами, находящимися за пределами футбола и имеющими иные векторы, - последние могут оказаться сильнее. Допустим, комментарии СМИ: человек, окунувшись в эйфорию и поддавшись воздействию чего-то, затем, читая комментарии, видит то же самое событие с других позиций - он может избавиться от первоначального эффекта. При тоталитарной системе этого не будет, потому что все средства массовой информации используются в одном направлении.

Мифы в массовом сознании: об индивидуализме и коллективизме, о личном выборе индивида и нейтралитете.

У меня ход мышления связан с моей профессией: я ищу прежде всего не отличия, а сходства. Значит, ищу некие аналогии между футболом и другими способами формирования мифов в массовом сознании. Вообще нет такого явления, которое нельзя было бы использовать для формирования мифов, если есть желание, есть установка и есть группа интереса, группа поддержки этого процесса. Значит, все, о чем мы сейчас говорим по поводу манипулирования массовым сознанием, имеет отношение и к формированию мифов, потому что если мы говорим о формировании мифа как о некой целенаправленной деятельности, то это и есть манипулирование сознанием. Все, что говорилось выше, имеет отношение и к тому, какого рода будут эти мифы: будет ли этот миф о политическом приоритете, социальной мощи государства; или это будет миф о преимуществе одной расы над другой, потому что футбол как действие, связанное с показом человеческих (телесных и психологических) возможностей, характеристик, установок, дает возможность демонстрировать очень многое, если мы вложим в данное действо и правильно подадим конкретную, нужную нам интерпретацию. В этом смысле футбол - социально абсолютно полноценный феномен для формирования мифов. Вопрос заключается в том, на какие группы можно ориентировать одно средство, а на какие группы - другое. Поэтому нормальный мифотворец использует большой спектр средств - он понимает, что в обществе существует большое разнообразие менталитетов, уровней подготовленности.

Сам по себе футбол не способствует целостному представлению о мире и мироздании - это не его задача. Представление о таких вещах должна и может создавать только философия. Не знаю, можно ли так жестко ставить вопрос: «Может ли футбол быть использован как средство для того, чтобы составить некое представление о мире и мироздании?». О мире, допустим, о современном мире -почему бы нет: я могу через танцы народов мира формировать представление о мире, могу через футбол составить целостную картину мира.

Можно ли говорить о какой-то особой философии футбола? Безусловно. Вообще всякое явление имеет свою философию, другое дело - задумываемся ли мы об этой философии, видим ли мы ее, способны ли увидеть эту философию. Я не раздумывала специально над этим вопросом. Думаю, что философия футбола - это некие принципиальные основы, позиции, этакая подкладка футбола, когда мы занимаемся целенаправленной интерпретацией футбола как некоего социального, психологического, культурного явления, несущего на себе отпечаток традиций определенного народа, нравственных (или безнравственных) установок, эстетики. Это все я отношу к культурным аспектам, культурным срезам футбола. Когда я говорю о системе ценностей, заложенных в футболе (уважение -неуважение к сопернику, уважение - неуважение к зрителю, свобода творчества на поле или жесткая подчиненность регламенту), я говорю о разных философиях футбола. Это для меня некая ценностная решетка, внутри которой строятся определенные действия, даются определенные установки организаторам, тренерам, игроку, формируется некое взаимодействие со зрителем, выходящее за рамки непосредственно игры, - допустим, фан-клубы или какие-то мероприятия, проводимые на стадионе в перерывах. Думаю, что в этом смысле говорить об особой философии футбола, безусловно, и можно, и нужно. И про нее нужно рассказывать всем, кому кажется, что футбол - это только перепасовка мяча от одного другому.

О философии нашего российского футбола. Я не специалист в области российского футбола - если бы я его лучше знала, я бы лучше этот вопрос проиллюстрировала. Мне кажется, что на сей момент этой философии нет. Возможно, это связано не только с трансформациями, которые пока происходят в нашем футболе в связи со сменой тренера, - может быть, отсутствие мощной философии российского футбола связано с отсутствием сегодня мощной социальной идеи в основании Российского государства?! В Штатах, например, есть мощная социальная идея, которая проецируется на любой вид спорта, и в том числе на американский футбол, бейсбол и баскетбол: превосходство американской нации над всеми остальными («мы победим во что бы то ни стало, потому что мы американцы»). Такая идея в российском футболе и вообще в российском спорте, мне кажется, пока не просматривается.

Футбол для России означает очень многое, потому что у нас он имеет невероятно интересные традиции. Когда мы говорим о необходимости сохранения традиций в российской культуре, в российском менталитете вообще, я думаю, что спорт и, в частности, футбол - это одна из тех магистральных линий, которые значимы для связи прошлого, настоящего и будущего. Естественно, в тридцатые - сороковые годы происходила манипуляция массовым сознанием, потому что игроки и зрители искренне верили в идеалы, они действительно за них боролись, веря в то, что государство и «отец народов» делают все что, только можно, чтобы человек был здоровым и счастливым, чтобы он мог продемонстрировать это всему миру.

Обращение к этим канонам, к этим традициям очень важно, но не для того, чтобы их воспроизвести, - это абсолютно невозможно. А нужно для того, чтобы понять, что спорт, футбол могут быть сферой реальной консолидации людей, когда они искренне пропитаны теми идеалами, которые, я абсолютно убеждена, и в современном российском обществе постепенно откристаллизуются, и люди будут менее скептически настроены, чем это было поколения два-три назад, когда во всем (в том числе и в спорте) присутствовала двойная мораль. В этом смысле футбол для России значит очень много - и не только в спортивной сфере, но и в сфере сохранения российской духовности, как ни парадоксально это может звучать.

Для Бразилии, Италии, Германии. Я думаю, что для каждой из этих стран футбол, как и многие другие социальные явления, значит разное, в зависимости от особенностей культуры, традиций в этой области деятельности. Для Бразилии, я думаю, это просто религия. Это та область, в которой, как я себе представляю, сходится все: высшие помыслы этой нации, высшее искусство. это религия. Высшее проявление человека - вот что такое футбол для Бразилии.

Для Италии, как мне кажется, это не религия, а такой красивый, эстетичный, подобный искусству высший пилотаж в проявлении человеческих качеств. Для современного итальянца помимо искусства есть еще и футбол. Кино и футбол, я думаю, это такие очень деликатные формы проявления итальянского характера.

Для Германии футбол - это сфера расковывания человека. Как бы они (немцы) ни были жестко регламентированы, многие ищут эти отдушники. Думаю, что Германия - это культура результата. Если Италия и Бразилия - это культура процесса, то Германия - это во многом культура результата. Я думаю, что для Германии футбол - помимо того, что это отдушина, помимо того, что люди здесь тоже умеют ценить красоту, импровизацию, мастерство - это еще и форма самоутверждения нации.

Я думаю, что хороший футбол является, несомненно, явлением мировой культуры. Здесь я вынуждена произнести совершенно банальную фразу: футбол подобен балету. Есть французский балет и русский балет - это разные балеты, но это балет. Точно так же футбол, приобретая окраску, специфику, определенный колорит той или другой культуры, является признаваемым и понимаемым общим явлением, потому что явление культуры обязательно не «интро», а «интер». Если нет феномена восприятия явления другим человеком, другой нацией, другой традицией, то это не общая для них культура. В этом смысле футбол, будучи понимаемым, воспринимаемым и «раскручивающим» вокруг себя определенную массу, есть явление национальной и мировой культуры. Не всякое явление национальной культуры становится явлением мировой культуры и наоборот. Футбол - это, конечно же, явление национальной культуры, но, «являясь явлением» многих национальных культур, он неизбежно становится феноменом и мировой культуры.

Футбольная культура в стране, нации, обществе. Это близко к тому, что мы говорили о философии футбола. Если «философия футбола» подразумевает максимально обобщенные ценности, которые проявляются через действие под названием «футбол», то когда мы говорим о культуре страны, о культуре нации, мы говорим о специфическом окрасе, о том колорите, который они приобретают в конкретном этническом и социальном контексте. И я думаю, что характер проявления футбольного кумира в отношении своих почитателей в разных странах различен: это может быть высокомерие, панибратство, выражение глубочайшего уважения и признательности. Это может быть готовность отдать всего себя своим поклонникам, понимая, что для них это, может быть, будет пиком счастья в жизни. Или, напротив, сказать: «Ребята, это ваше дело - радоваться или нет, а у меня сегодня ножка слегка как бы не такая, я буду играть так, как буду. По-моему, я себе это могу позволить».

Говорить о футбольной культуре данной нации надо, скорее, в соотнесении с ее (нации) общекультурным пространством. Допустим, культура футбола во Франции, как я себе представляю, сродни культуре еды и пития - это праздник жизни. Ценность футбола не в том, чтобы победить, а в том, чтобы побывать на празднике жизни. Это определенная философия, и она выражается в определенном антураже, в эмоциях, в оценках. Футбол - это определенная культура данной страны, которая вписана в общую культуру. Вообще для меня не существует отдельных культур: культура футбола, культура еды, культура еще чего-либо - есть некое культурное пространство. В этнокультурном пространстве существуют конкретные формы проявления тех культурных ориентации, культурных установок, культурных «подкладок», которые проявляют себя в архитектуре, в гастрономии, в отношениях между мужчиной и женщиной, в футболе, театре и так далее. Везде есть специфика обличья, но есть единство культурно-ценностных ориентации - этим и определяется понятие культурного пространства. Футбол - частное проявление некоего культурного пространства, которое складывается в том контексте, который мы рассматриваем.

О культуре футбола как о субкультуре можно говорить, если мы берем общекультурное пространство по отношению к другим формам проявления культуры. В таком положении культура футбола будет выступать как субкультура. Все зависит от контекста: это может быть субкультура в рамках спортивной культуры, это может быть субкультура в рамках национальной культуры, в рамках городской, молодежной культуры. то есть, безусловно, это субкультура, и она зависит от той точки отсчета, от той рамки соотнесения, которую мы принимаем.

Элемент массовой культуры, шоу-бизнеса, контркультуры или элемент спорта - и только? Абсолютно убеждена, что любой из этих элементов, любая из этих характеристик может быть проиграна, и тогда футбол будет выступать в первом случае как субкультура в рамках массовой культуры. Шоу-бизнес - то же самое. Контркультура - проблематичнее, на мой взгляд, потому что любая контркультура имеет ориентацию на противостояние некой «ядерной» и идеологически признанной культуре. Значит, контркультурные вещи основаны на позиции «против». Это банальный перевод (всего этого), и в этом смысле контркультура и субкультура - это абсолютно разные вещи. Субкультура может абсолютно вписываться в культуру - сложившуюся, признанную данным обществом и государством. Это особая социальная группа: возрастная, профессиональная или еще какая-то. Контркультура - это обязательно противостояние «центральной», или насаждаемой со стороны государства культуре. Я сильно сомневаюсь, что футбол вообще может быть по своей сути контркультурой. Именно в силу того, что футбол - это явление массовое.

Как я воспринимаю ситуацию на Манежной площади и движение хулиганов в Англии? Это разные явления. Если говорить о «хулиганизме» как о некой идеологии (кстати, в английском языке так и называют - «хулиганизм», а «изм» - это уже некая идеология), - так вот, если рассматривать это как некое целенаправленно организуемое систематизированное движение со своей идеологией, со своей системой контрценностей по отношению к ценностям общепризнанным, то в этом смысле я могу согласиться, что это может иметь статус контркультуры. Если же говорить о каких-то выходках, проявлениях (а мне хочется верить, что то, что было на Манежной площади, это все-таки было не «измом», а вспышкой, этаким спонтанным ходом, от которого мы не застрахованы), то это не контркультура, не система действия и уж тем более не идеологическая система. Контркультура все-таки предполагает некую направленность, которая проявляется через действие периодически, спонтанно, не спонтанно, в связи с некими уже сформированными установками. Поэтому я согласна, что футбол можно рассматривать как контр культуру, но при указанных условиях.

Мне трудно сопоставлять футбол с другими игровыми видами - просто в силу своей небольшой компетентности. Я думаю, что баскетбол может быть не менее парадоксален, чем футбол, -вспомним, например, финальные игры турнира на Играх в Мюнхене в 1972 году, когда за три секунды до финального свистка Александр Белов забрасывает мяч, и все ломается. Ломается вся логика, которая вроде бы не к тому шла. Такие совершенно непредсказуемые, вне всякой логики примеры есть и в хоккее. Я думаю, что это относится к притягательности спорта как такового, и не только игровых его видов, - это может относиться и к единоборствам. И в этом смысле притягательность определяется в том числе и парадоксальностью. Поэтому, говоря об алогичности, я не могу отнести это качество к специфическим чертам только футбола. Хотя, повторяю, это мое непрофессиональное суждение.

Что касается творчества, импровизации или ремесла, то мое твердое убеждение, что это сопоставление двух подходов, двух способов осуществления любой деятельности, не только футбола. Это может быть ремесло с точки зрения четкого выполнения предустановленных кем-то приобретенных навыков. Это может быть импровизация и полет творчества, которые диктуются сиюминутным решением, а не некими отшлифованными задолго до того навыками. Я думаю, что это просто те самые две разные философии футбола. Причем совершенно понятно, что эти две философии могут быть у разных тренеров разных команд, но эти разные философии могут быть на одном поле у разных игроков. Это есть в футболе, есть в любом другом виде спорта: есть шахматист Карпов - есть шахматист Каспаров, есть футболист Беккенбауэр - есть футболист Круифф.

Я думаю, вдохновение, творчество, импровизация - это элементы любого творческого акта. Они могут находить наиболее подходящие для себя формы деятельности, но в каких-то видах деятельности могут быть скованны. Я не сомневаюсь, что творчество и импровизация у борцов могут присутствовать не меньше, чем у футболистов. Музыка предоставляет больше возможности для творческого проявления, чем резьба на фрезерном станке, но и там, и там творчество может быть, а может не быть. И в музыке может быть ремесленная отработка, вполне грамотная и вполне соответствующая всем канонам, но без полета души.

Футбол по сравнению с другими видами спорта, например с тяжелой атлетикой, предоставляет гораздо больше возможностей творчества. Ведь творчество - это нестандартный ход в конкретной ситуации. Процент потенциального творчества, процент ситуаций, которые позволяют сделать эти нестандартные ходы, в футболе (в сравнении с легкой атлетикой, штангой, греблей, борьбой) существенно выше, потому что в футболе

а) количество взаимодействующих людей больше,

б) само пространство значительно больше,

в) самих положений гораздо больше.

Я думаю, что так могут быть проранжированы все виды деятельности.

Я бы не говорила о духовности футболиста, духовности футбола и спорта в целом, равно как и о духовности художника, литератора и так далее. Я бы говорила именно о творчестве, о неких ценностных «подкладках», о чем мы говорили выше, потому что духовность - это то, что связано с системой ценностей. Если говорить о ценностях, которые проявляются в деятельности футболиста, то они проявляются в неменьшей степени, чем у художника в широком смысле слова: музыканта, танцора. Есть виды деятельности, которые иногда просто обозначают словом «культура». Это прежде всего искусство, религия и то, что относится к сфере морали. В какой-то степени наука. В них наиболее ярко находит свое внешнее воплощение принятая система ценностей. Но это не значит, что во всех остальных видах деятельности, включая приготовление пищи для любимого или нелюбимого человека, эти ценности отсутствуют. Другое дело, что мы их не учитываем, потому что они не выложены на поверхности. Точно так же и в спорте. Точно так же и в футболе. Эти ценности вычисляются, они понимаются, хотя сам человек, который занимается этой деятельностью, может даже не задумываться о том, что им движет: у него это на уровне подсознания. Но всякий анализ позволяет показать этому человеку, как он был ориентирован в своем действии, во взаимодействии с соперником, с судьей. И хотя он абсолютно искренне верит, что он не это делал, но делал он именно это.

У Маркса есть такая хорошая фраза: «Этикетка системы взглядов нередко обманывает не только покупателя, но и продавца». Совершенно замечательная фраза! Маркс говорит это больше о науке, об идеализме, материализме, но это относится абсолютно к любой деятельности человека. То, что я делаю, нередко обманывает меня в смысле моей интерпретации, в смысле ценностных нагрузок, в смысле мировоззренческой подкладки, в смысле нравственных принципов. Мне кажется, это проявление одной, а де-факто получается проявление совсем другой системы ценностей. И у художника, если говорить о художественном творчестве, это тоже не всегда лежит на поверхности. Присутствие в определенном художественном стиле устремленности к небесам, к Богу, независимо от того, хочет человек сказать это или нет, проявляет его ориентацию на это. В искусстве это ярче видно.

В спорте, как и во многих других видах деятельности (если говорить о духовности вот в этом смысле слова), это проявляется меньше, и я бы вообще не говорила о духовности, я бы говорила о некой действительно творческой - нетворческой линии, о нравственности - безнравственности. Слово «духовность» очень размазывает эти вещи. Общение с Богом, когда футболист крестится в благодарность Богу за забитый гол, - это проявление духовности или нет? Для меня - нет. Скорее это некое символическое действие человека, которое никакого отношения к духовности не имеет (хотя вроде бы в контексте религиозных ценностей и должно иметь отношение).

Наиболее типичный, обобщенный портрет футболиста, его личности я бы описывала в зависимости от того, в рамках какого стереотипа задавался бы мне этот портрет. Потому что, с одной стороны, есть некая объективная, данная нам в ощущениях реальность под названием «футбол» и «футболист», а с другой стороны, мы все понимаем, что объективной реальности нет - есть только ее восприятие, и это восприятие очень разное в зависимости от социальных, психологических, этнических срезов. Поэтому наиболее типичный обобщенный портрет футболиста - это то, что есть в стереотипах.

Стереотипы разных социальных групп будут, естественно, разными. Насчет «все пьяницы» - не знаю: нечасто сталкиваюсь с таким стереотипом, а вот насчет того, что «третий сын футболист», - это стереотип достаточно распространенный, и большое количество футболистов подкрепляют его хотя бы в своих интервью. Если взять публичное интервью, да не обидятся на меня мои коллеги, у музыкантов, играющих на духовых инструментах, я не уверена, что все они выйдут за рамки вот этого стереотипа «.а третий был духовиком». Дело в том, что это не связано с нынешним видом их деятельности, - это связано с условиями их социализации. Значит, в этом смысле это просто жесткие условия взращивания звезды.

Все это мы видим на экранах телевизора. Стереотипы формируются не ребятами, которые во дворе гоняют мяч или играют в школьном духовом оркестре, а телевизором и газетой - тем, что вынесено на уровень массового восприятия. На экране телевизора мы зачастую видим людей, которые все-таки прошли значительный жизненный путь, прежде чем заняли вот эту самую позицию. Некий выдающийся игрок рассказывает, что в жизни он был многим обделен, неважно учился в школе. Под этим стереотипом кое-что лежит. Самыми обделенными в других каких-то формах социализации являются именно спортсмены высокого класса и художники высокого класса. Это объясняется нередко необходимостью вращения в определенной среде и компенсируется, добирается в процессе образования.

В спортивной среде образование очень специальное, а в системе специального образования многие вещи не компенсируются. Приобретенные знания закрепляются, и потом человеку очень тяжело «догонять». Можно «догнать» с помощью системы государственных стипендий, когда после завершения карьеры футболист-«звезда» получает от государства деньги, чтобы доучиться, стать нормальным специалистом в другой области. И здесь есть очень большая проблема: посадить «звезду» за парту, самому себе прежде всего сказать: садись учиться. Так и закрепляется стереотип «третьего сына - футболиста». Что касается «пьяницы», то этот стереотип относится скорее не к действующим, а к бывшим выдающимся спортсменам. Думаю, под этим есть свои основания, и тоже совершенно понятен механизм ломки личности, которая с вершин невероятной славы вынуждена если не слететь, извиняюсь, в помойку, то уж точно опуститься на бренную землю. В сознании он не может туда вернуться, а де-факто возвращается на уровень «ты уже никто», и этот слом личности преодолеть очень тяжело, особенно в условиях, когда ничего другого человек делать не умеет. Стереотипы должны ломаться не просто переубеждением общественного мнения - они должны ломаться какой-то другой социальной организацией жизни этих людей.

Вопрос по поводу тренеров и игроков лично для меня, как мне кажется, абсолютно ясен, и я здесь вообще не вижу коллизии. Тренер и игрок - это две разные профессии, требующие совершенно разных характеристик, разных личностных данных, профессиональных навыков, умений. Я вижу в этом логику, а не противоречие, и я не убеждена в том, что тренер в своем виде спорта обязательно до этого должен быть выдающимся игроком. Я думаю, что выдающиеся игроки почти обречены на то, что они не могут стать тренерами. По крайней мере на поверхности для меня лежит одно: выдающийся игрок - это игрок определенного амплуа, определенного стиля, определенной философии, некая сложившаяся и очень хорошо отшлифованная модель. Тренер же должен все время входить в разные амплуа, превращаться в разных личностей и видеть не то пространство, которое видит вот этот вот выдающийся игрок, - он должен видеть пространство, находящееся не просто за пределами, а то, которое должно разрушать каждую из моделей и формировать ее заново. Неспособность, неготовность к такому выходу за пределы своей блестящей оболочки, вот этой идеальной модели выдающегося игрока создает почти стопроцентный барьер в превращении игрока в тренера. Тренер - это человек, который «немного знаком» с данным видом спорта, но в нем очень сильны качества организатора, педагога, он толерантен, умеет разговаривать с людьми; он может быть даже и жестким, но и в этой жесткости он толерантен в том смысле, что понимает то разное, что содержится в разных игроках, и умеет это соотнести.

Что касается представителей других видов спорта. А что, есть другие виды деятельности, где друг на друга смотрят по-другому? Нормальные профессиональные отношения между людьми - «встать» на другого, а не самим расти, чтобы стать выше. Многим так удобнее, легче.

Я думаю, в футболе присутствует все: и рыночные механизмы с их законами конкуренции, и элементы шоу-бизнеса, и диктат телевидения. Я думаю, что это происходит во всех видах деятельности. Просто в футболе это лежит на поверхности, это видно на экране, а в науке, например, это не так видно. Я думаю, что существует эффективный путь для достижения результата (я имею в виду не голы, а красоту игры, ее многообразие). Как известно, самые красивые люди - это те, в которых намешаны разные крови. Вот такими разными «кровями» в футболе должно быть взаимодействие характеров, дисциплины, творчества игроков и тренера. И чтобы выживать, и чтобы красиво что-то показывать, то есть быть элементом шоу-бизнеса. К футболу как шоу-бизнесу я отношусь абсолютно спокойно и считаю, что это общая тенденция развития мировой культуры.

Как можно оценивать роль телевидения и средств массовой информации? Я думаю, что средства массовой информации должны уметь создавать хорошее publicity футболу, - а это то, чего у нас явно не делают. Не буду судить о средствах массовой информации за рубежом, но думаю, что наши СМИ не пропагандируют красоту игры, ее творчество и эстетику. Они интерпретируют только технологическое действие и не дают всего того антуража, без которого футбол - не футбол. Будем надеяться, что новые поколения будут уметь это делать.

Говорят об экономических факторах, о влияниях и воздействиях на работу комментаторов, о лоббировании. Честно говоря, я просто не обладаю информацией - так, на уровне сплетен и слухов, поэтому затрудняюсь оценивать деятельность спортивных комментаторов. Когда было мировое первенство, слушала разные комментарии, но, честно говоря, не сосредоточивалась на них - я смотрела игру.

Средства массовой информации совершенно не работают с темой «футбольный тренер», поэтому, думаю, футбольный тренер имеет статус ниже, чем игрок. Ведь как считается: ежели выиграли -выиграли игроки, а ежели проиграли - так это тренер. На общественное сознание действует облик игрока, его действия, его голы, падения, прыжки. Тренер присутствует в общественном сознании, но, во-первых, в очень небольшой степени и, во-вторых, все время с какими-то не всегда вдохновляющими общественное мнение комментариями. Тренер не национальной, а обычной команды, команды премьер-лиги, очень мало присутствует в общественном мнении - так, некая серая масса. Замечу, что нынешний тренер сборной Газзаев вполне симпатичен. говорит нормально.

Кто такой футбольный меценат? Я думаю, это человек, беззаветно любящий футбол, - если это действительно меценат, а не спонсор. В отличие от спонсора, который просто вкладывает деньги, чтобы делать другие деньги, меценат - это человек, у которого футбол - в душе, а не в руках в виде определенных купюр.

«Футбольный чиновник» - звучит ужасно, но на самом деле это нормальное явление, футбольный чиновник. Для меня футбольный чиновник - это человек, который не душой в футболе, а приобщился к нему ради личной выгоды, но изображает, что работает на футбол.

Менеджер - это просто честный (при открытости функций) управленец. Для меня даже неважно, с душой или не с душой он делает свое дело. А вот футбольный чиновник - это человек, который «делает лицо», будто заботится о благе футбола, но на самом деле преследует свои цели.

Кто такой футбольный судья? Очень затрудняюсь сказать! Хотя с некоторыми из них знакома, для меня это народ непонятный.

Кто такой футбольный болельщик? Это очень пестрая публика, спектр характеристики болельщика очень широк: от неистовых людей, которые ломают стулья, до крайне интеллигентных, воспитанных и образованных, которые находят в футболе те отдушники, тот полет собственной мысли, который за них на поле воплощают другие.

Юрий Розанов

Спортивный комментатор НТВ+, мастер спорта СССР по борьбе

Главное - счет на табло

Я учился в Московском энергетическом институте, и учился на год больше, чем следовало, потому что брал «академку», и на полгода меньше, чем следовало, потому что так его и не закончил, - ушел, собственно говоря, без диплома. Причины? Это был не мой вуз. Я играл за сборную института во многих видах спорта, мне доводилось играть и в студенческой сборной Москвы. Но это как бы на старом багаже: мне легко давались спортивные игры, я имею разряды по пяти игровым видам спорта.

У меня была травма в пять лет, когда я спрыгнул с качелей и был сбит другими, - вот он, шрамик, в сантиметре от виска. В восемнадцать лет «поплыл», перестал нормально работать вестибулярный аппарат - клаустрофобия, боязнь высоты и все такое. Со спортом пришлось кончать: даже когда бил головой по мячу, уже непроизвольно закрывались глаза. Большой спорт был закрыт насовсем. Ну, где-то еще подергался, потом пошло изменение образа жизни. Ничто на Земле не проходит бесследно -многое пригодилось через пятнадцать-двадцать лет.

На телевидение попал просто по конкурсу, который объявило НТВ+. Я прислал кассету с комментарием футбольного матча, после чего Евгений Александрович Майоров предложил мне работать непосредственно в его группе. Случилось, что случилось. Футбол, хоккей - разницы никакой. Хоккей как игра (с точки зрения действующего человека и для комментария) мне представляется даже более интересным, хотя я прекрасно понимаю, что футбол настолько пиаровски сильнее, что заниматься им проще.

Великолепно сказал Савик Шустер после французского чемпионата мира в 1998 году: есть две вещи, которые волнуют все человечество, вне зависимости от расы, пола, образования, вероисповедания: высадка человека на Луну и чемпионат мира по футболу. Вот и весь ответ на вопрос, почему так популярен футбол.

А почему никакой другой вид спорта? Да потому что погодные условия, потому что демократичность, потому что очень простая атрибутика. Все то, чем сейчас предохраняют от травм, от шипов, все эти щитки, вся эта форма, которая облегает и обтягивает, - это все для узкого, ограниченного круга людей. В футбол можно играть где угодно, чем угодно, когда угодно, поэтому, собственно говоря, каждый хотя бы какой-то период времени (даже любая девчонка в школе на переменах, я думаю) мяч гонял. То есть если вдруг они возомнят, что кое-что в футболе понимают, я их, по крайней мере, пойму.

Для меня лично что значит футбол? Это пятьдесят процентов моего свободного времени, включая всю семью с бытом, с воспитанием детей. Я думаю, это не так мало на самом деле. Это не меньше, чем половина жизни. Это не декларация. «Меня больше расстраивает то, что я не могу играть в хоккей», - смеялся наш покойный учитель Евгений Александрович Майоров. Комментаторы имеют свои профессиональные болезни. У меня, например, начали появляться наросты на подошве: сначала на одной, потом на второй; я бегать уже не могу лет восемь, наверное, и у меня в связи с этим уже «пошел» вес. Думаю, выйти так минут на пять, кое-что показать (работу с мячом) я еще смогу, но сейчас это никому не надо, сейчас это умеют все.

Сейчас вообще спорт больше подается как физкультура, и это правильно. Да, как работа сильных, физически развитых людей, а не как действо артистов. Так что плохо не хочу, а лучше уже, наверное, не смогу. Да и возраст - все-таки пятый десяток, в конце концов. Нет, «бегать от инфаркта» я не буду никогда - это абсолютное мое убеждение. Просто так крутить тренажеры, дабы испытывать «мышечную радость» - это тоже не для меня. Игра без табло, игра без счета - это совершенно исключенный вариант.

Самое главное - счет на табло. Особенно, конечно, тому, кто выиграл. Это спортивная суть. Мы говорим, что в футбол играют для зрителей. Но зрители - это ведь не писатель Юрий Трифонов, не актер Валентин Гафт, не политик Драганов - яростные болельщики-интеллектуалы. Нет, зрители - это та самая толпа, которую у нас на канале называют «антисексуалы». Наверное, для них играют в футбол, для них забивают этот гол. я совершенно убежден, что самое главное в футболе - это счет на табло.

Я не знаю, как кто, но я всегда представляю, для кого я веду репортаж. Я эту ситуацию для себя очень много раз рассматривал, причем случайной подсказкой явилось видение достаточно далекого (от футбола-то точно) человека. Это произошло на хоккейной трансляции НХЛ. Тогда режиссером работала Галина Гусева, человек высокообразованный, художественно образованный. Может, в хоккее она понимала слабо, чего, собственно говоря, от нее и не требовалось. Как-то она спросила:

«Кем ты себя ощущаешь: ментором, собеседником?» Я задумался и думал об этом очень долго. Мне хотелось быть собеседником, потому что в принципе я не могу сказать, будто мой уровень понимания игры - это уровень понимания Бориса Майорова или Владимира Маслаченко. Но, с другой стороны, я знаю, чем пахнет в раздевалке, я знаю, что бывает за ошибку такую, а что за такую, знаю, что такое коллективный дух: почему команда сама чаще всего исторгает плохих людей. Я все это знаю, поэтому стремлюсь работать не для таких, как я, а для конкретного зрителя, для которого хочу быть собеседником. Я принимаю любую точку зрения, поэтому очень часто обращаюсь с вопросом: «Согласны? Не согласны?». Я просто не пытаюсь никогда навязывать своего мнения зрителю.

Что же такое футбол? Да все, что Вы сейчас перечислили. Все вместе, только вместе. Если бы чего-то одного не было, он был бы на десять - пятнадцать - двадцать процентов менее популярен. Если бы не было пьянки, то на десять процентов больше отцов водили бы своих сыновей на хоккей в пятидесятые - шестидесятые годы, не было бы «хулиганки», больше пацанов лазило бы через забор подсмотреть тренировку и понять, как этот мяч все-таки закрутился до «сухого листа».

Способствует ли футбол формированию патриотизма, национальной гордости? Я думаю, что все это штампы. Не верю в то, что социализм, капитализм, демократия - это слова очень точные и органично отражающие суть жизни людей. Это придумки, брэнды. Вот так и здесь. Человек, который скажет, что футбол - это средство для поднятия национального духа, будет абсолютно прав, но прав будет и космополит, для которого более важны общечеловеческие, а не узконациональные ценности. Мы же прекрасно знаем, что под любое явление можно подогнать логичную теоретическую базу, поэтому тут я ничьей стороны принимать бы не стал. Что в данном случае важнее? Допустим, тот же мадридский «Реал». Ну что, там Валентино Перес поднимает национальный дух? Нет, он подходит к делу космополитически, а между тем команда выплатила долги, стала богатейшим клубом и продолжает развиваться, ровно двигаясь по тому же пути. А вот в «Бильбао» не приглашают никого, кроме басков, - ну, вольному воля, варитесь в этом своем патриотическом котле. Я никого не осуждаю - каждый, кто делает дело, волен делать его так, как считает нужным.

Насчет целенаправленного манипулирования с помощью футбола массовым сознанием. Безусловно, такие манипуляции возможны, но не с помощью футбола как игры, а футбола как явления. У нас сколько лет «Спартак» был чемпионом? И по заслугам - играл лучше всех, единственный был за Россию ответчик. Но команда находилась вне критики. Какие бы там распрекрасные мужчины и женщины в квартире ни жили, сколько бы комнат в квартире ни было, если девять лет не проветривается, не надо удивляться, что там не очень хорошо начинает пахнуть. А насколько это манипулирование осознанное, я не знаю. Это уже из области политики, мне это не близко, поэтому я не очень хочу разбираться в сути процесса, не хочу анализировать. Девяносто минут игры меня интересуют намного больше, чем неделя, которая проходит от матча до матча.

Я слышал много мифов и легенд о футболе и хоккее. Например, что в 1970 году на чемпионате мира в Мексике или в 1974-м в Германии на одном из запасных полей шотландский нападающий Лоример сломал штангу ударом. Я не поверил, я решил, что это из той же серии, что и про Понедельника, который якобы убил обезьяну, или про Канунникова, которому будто бы запрещали бить то ли правой, то ли левой ногой. Оказалось, что это правда. Оказалось, что у деревянных ворот была трухлявая перекладина, что действительно удар у парня был мощный и он действительно перекладину эту разломал. Так что, верь - не верь. как хочешь.

Мне, конечно, приходилось слышать эту известную историю о том, что в оккупированном Киеве играли футболисты. Сейчас некоторые историки доказывают, что ничего подобного не было, что все это выдумка. Не знаю, я не слышал убедительной версии, опровергающей этот факт. Я с удовольствием читал книгу, и мне удобно думать, что это было, и я буду продолжать так думать, пока не найду убедительного опровержения.

Способствует ли футбол созданию у людей целостного представления о мире и мироздании ? Нет, не думаю. Нет! Это узкоспециальное занятие.

А вот о философии футбола говорить можно бесконечно долго, как и о философии вообще. Любые философские споры - это, скорее, для передачи Гордона, а это уже не футбол.

Философия - вещь на самом деле простая. Мы почему-то философию понимаем как какую-то словесную эквилибристику, какое-то такое кубико-рубиковское построение всего на свете. Философия на самом деле проста. Первородный грех - это желание знать, что хорошо, а что плохо, - вот она, вся философия, в этом.

В этом смысле у футбола нет философии.

У нас сейчас футбол - это зеркало России. Несколько лет тому назад народ пошел на стадионы, и немалую роль в этом сыграли какие-то псевдопатриотические настроения. Например, идея поддерживать отечественного производителя - по-моему, в переложении на футбол это плохая идея. А вот организация молодежи в клубы болельщиков - хорошая идея. Этому способствовала хорошая работа молодых людей нового поколения во главе с Веселкиным, моим другом. Вот «Футбольный клуб». Я поначалу думал, что это завиралыцина, теперь я понимаю, что это правда. Популярность программы привлекала людей на трибуны: новая атрибутика, новые средства работы с болельщиками, новые веяния в поведении милиции (хотя к ней претензий еще довольно много). Все, что происходит в нашей жизни, проецируется и на футбол. «На зеркало неча пенять, коль рожа крива».

Сейчас у нас к власти в стране пришел человек несколько более серьезный, чем его предшественник, - это трудно отрицать. Сейчас и в большинстве клубов к руководству приходят люди все-таки более серьезные, чем их предшественники. А как это сложится, что будет впереди? То есть я считаю, что футбол - одна из тех полян, куда, как на отношения между мужчиной и женщиной, можно проецировать практически все происходящее в стране. Есть ли это философия футбола?.. Ответил я на Ваш вопрос?

Не люблю ярлыков. Ну что я скажу: что футбол для Бразилии - это религия, футбол для Италии - это жизнь? А футбол для Германии - это необходимость педантично выполнять свою работу? Это же будет неправдой все равно. Мы не можем до конца знать, как итальянцы болеют. Вот великолепный образ, который мне удалось услышать в частной беседе от Савика Шустера. «Римляне бездельники, -говорит он, - а чем им заниматься, чем им еще заниматься? У них в субботу играет „Лаццио" - они болеют „за" или „против", в воскресенье играет „Рома" - они болеют „за" или „против", потом два дня на обсуждение, три дня на околпачивание туристов, которых в городе столько, что работать тебе все равно не дадут, а там уже надо готовиться к новому матчу!» Что это для итальянцев? Такие развеселые песенки? Или это как жизнь сквозь слезы, как в большинстве гениальных итальянских фильмов? Вот что это такое? Я рассудить не возьмусь.

Думаю, что Бразилия - это тоже не только самба и карнавалы. Это тоже, наверное, какие-то убегающие от мам, теряющиеся дети, правда? Это тоже нехватка чего-то. Один вырос великим, а пятеро умерли, недоедая в свое время. Мне сложно об этом говорить.

Вот бездушие немецкого футбола в какой-то степени, безусловно, идет от того, что экономика в этой стране превалирует над всем, высокоразвитая экономика, - это да, здесь я спорить не стану. Но ведь сколько угодно можно других примеров привести! Например, почему именно в Англии хулиганы, почему? Ну, в Голландии - я могу понять: там многое разрешено. Но почему в Англии? Вот вопрос.

Можно ли считать футбол явлением культуры? Мне кажется, мы слишком широко трактуем понятие «культура». Мы понимаем под «культурой» все: от философии до образа жизни. извините, способ супружеской любви - это тоже культура. «Культура» в моем понимании - она не шире футбола на самом деле, то есть в моем понимании «футбол» и «культура» - это понятия по меньшей мере равнозначные. То, что спорт в «Новостях» должен идти после культуры, а футбол должен быть в спорте на первом месте - это реальное положение вещей. Поэтому я бы даже так вопрос ставить не стал.

А можно ли говорить о футбольной культуре страны? Можно, конечно, можно. Вот что это у нас сегодня? Я сказал, это зеркало, абсолютное зеркало. Футбольная культура России - это попытки окультуривания - вот и все. Это еще начальная стадия, это еще далеко-далеко до культуры в высоком смысле слова.

Футбол как субкультура. Я понял этот вопрос. Можно сколько угодно подавать футбол как элементы шоу-бизнеса и считать это достижением, современным подходом, но пока футбол не станет культурой массовой - может быть, Вы к этому подвигали разговор о Бразилии! - говорить всерьез о каком-то глобальном успехе в футболе нам не придется. Иначе мы получим одну, отдельно взятую команду, которая опять-таки лет через восемь начнет подванивать у подъезда, извините. Вот и все.

О магии футбола, его нелогичности и парадоксальности. Магия есть. Но магия есть и в хоккее, и в баскетболе, а в теннисе магии сколько! Как-то раз (в 1991 году, по-моему) у меня накопилось отгулов дней сорок (я работал тогда инженером - все эти разъездные, посевные и прочие), и мне сказали: «А давай-ка ты погуляй» - летом-то, в июле! Шла последняя Спартакиада народов СССР, и я ходил смотреть городки. Вы не представляете себе, сколько магии в городках, если всерьез этим делом увлечься! А хоккей? Игра, по сути, достаточно консервативная, но меня, тогда одиннадцатилетнего пацана, побывавшего на четырех матчах Суперсерии 1972 года, и теперь никто не разубедит, будто в хоккее нет магии.

О духовности, творчестве и вдохновении в футболе и о том, что футболисты якобы напрочь лишены всего этого. Это стереотипная точка зрения, на мой взгляд, и она очень распространена, даже, кстати, в среде спортсменов. Я занимался борьбой (я мастер спорта СССР) - борцы ненавидели футболистов, как и гимнасты, и прочие. Почему? Потому что, выйдя на помост, на ковер, они все должны сделать сами. А тут - коллектив, целых двадцать два человека. Ответственность размыта. Футболист не несет на себе всего груза ответственности, как это имеет место в индивидуальных видах спорта. Реально в игре выкладываются два-три игрока, а остальные ходят по полю, «катают мячик». О каком вдохновении, творчестве, духовности здесь можно говорить?! У одного во время игры может проявляться вдохновение и творчество, а у десяти других - нет.

Не потому ли немцы все время на плаву, что у них нет этой проблемы, что они душу в футбол не вкладывают или вкладывают только эти девяносто минут игры, а потом отряхнулись щеточкой, положили в задний карманчик и уехали домой на своем «Мерседесе». А мы с этой душой - мы с ней и на тренировку идем, и под пиво потом, и на собрание, причем под журналистские микрофоны. Кто его знает, что лучше! У каждой отдельно взятой нации это проявляется по-разному. Для нас, русских, говорить или не говорить о духовности футбола и тому подобном - вопрос просто не стоит. Важно, чтобы духовность, как и вдохновение, и творчество, были обязательными элементами футбола, как, впрочем, и других видов спорта.

Хотел бы уточнить свою мысль по поводу духовности. Считается, что духовность присуща только работникам так называемых творческих профессий. Да ничего подобного! Я считаю, что духовность -это вообще субстанция, с которой надо обращаться очень свято, очень аккуратно. И не надо вкладывать в театр, в кино понятие Творца. Я категорический противник этого. Творец - это творец, а режиссер, снявший гениальную картину, - это режиссер, снявший гениальную картину. Между ними пропасть, как между режиссером, снявшим гениальную картину, и просто бродягой на улице, а может быть, еще и больше. Я слово «духовность» всегда стараюсь употреблять с величайшей долей осторожности и как можно реже. Поэтому тут я даже боюсь отвечать на Ваш вопрос. Это для меня слишком лично. Духовность футбола - это бесконечная тема.

Давайте лучше говорить о главном тренере сборной. Это тоже бесконечная тема, на которую у каждого есть что сказать. А духовность футбола - это почти разговор пьяного с деревом. В любом случае мы не найдем общего языка или будем рассуждать на эту тему бесконечно. Может быть, я жестко говорю, но для меня эта тема совершенно святая.

Теперь о том, почему великий футболист не всегда становится великим тренером. Почему-то первый пример, который приводят, - Всеволод Михайлович Бобров. Ну не стал Всеволод Михайлович Бобров тренером такого масштаба, каким был игроком, - правда! Ну не стал Кру-ифф тренером такого масштаба, каким был игроком! Почему? Наверное, потому, что у каждого в жизни свое дело, данное Богом: один, наверное, рожден для того, чтобы отыграть в свое время, а другой - для того, чтобы оттренировать в свое время. Может, у одного человека получается блестяще и комментировать матч, и вести спортивные новости (за что я бесконечно люблю покойного своего учителя Евгения Александровича Майорова), но я кому угодно и когда угодно скажу (и жене его Вере Лаврентьевне говорил тысячу раз), что великолепный комментатор Евгений Александрович Майоров все-таки чуть хуже в качестве ведущего спортивных новостей. То же самое касается Николая Николаевича Озерова.

То, что из достаточно сильных спортсменов часто вообще тренеров не выходит, - это совершенно другая тема, это, наверное, уже педагогический вопрос.

Спорт - это, во-первых, большая тяжесть, человек от спорта устает, озлобляется. Потом, знание самой кухни спорта едва ли может настроить на романтический лад, который изначально всегда тренеру присущ. То есть команда начинается не «от забора до обеда» и не со «Встать! Слушать сюда!» - команда начинается с придумки, с задумки, с чего-то иррационального. Наиболее органичный путь от футболиста к тренеру я вижу на примере двух совершенно разных людей - Валентина Козьмича Иванова и Валентина Александровича Николаева. Они не были великими тренерами в истории нашего футбола - ни один, ни второй. Но по своей органике, по тому, что они сумели вынести, вычленить для себя из своей дотренерской футбольной практики (я уж не знаю, в блокнотик ли записав или на «корочку намотав»), они - настоящие тренеры. Такой путь, наверное, не для всех.

Футболисты, конечно, конечно баловни судьбы, гуляки. Им многое прощается. Разговоры о пролитых тоннах пота - это правда, это сущая правда. И, конечно же, их надо обеспечивать всем необходимым. Это тоже очень большая тема. То, что они баловни судьбы, - это да! До какой степени судьба их баловала, а потом пристукнула камешком - это другая история.

Наиболее типичный портрет футболиста? Футболист - это прежде всего спортсмен. Спортсмен, который играет в игру - не бежит свои мили, не плывет свою дистанцию, а играет. Для которого все-таки главное - счет на табло. Меня спрашивали, какой самый главный атрибут в спортивной игре. Я отвечал: сетка, ворота, в которые можно попасть. Спортсмены, которые занимаются игровыми видами спорта, они где-то отличаются от других спортсменов. В лучшую ли сторону? Говорят, что у них чисто игровое мышление, периферическое зрение лучше, говорят, что у них коллективный дух сильнее. Наверное. Но, опять же, без «самости», без своего такого хорошего «ячества», без жадности спортсмена не получается.

Какие сегодня заработки у футболистов? Знать не знаю, знать не желаю. У меня на сегодняшний день нет желания просить от жизни больше, чем я имею, поэтому я не слишком всем этим интересуюсь.

Другое дело, что профессиональные футбольные клубы совершенно официально, публично продают и покупают игроков. Продают юных футболистов. Я считаю, что создание такой возрастной группы футболистов (лет четырнадцати) вполне возможно. Я считаю, что вполне возможна ситуация, когда ведущие клубы Европы вычленят и откроют свой чемпионат для них. Очень возможна. Это ситуация, на которую сейчас невозможно повлиять рассуждениями, призывами. Она развивается по индустриальным законам, она идет по жестким волчьим законам выживания. Хотите пример? Как Вам, вероятно, известно, четырнадцать самых богатых и именитых клубов Европы объединились в так называемую группу G-14 и предлагают выделить ее из УЕФА. Это нечто вроде футбольного цирка. Они организовывают свои соревнования, по своему календарю, кладя в основу финансовые доходы. Это нарушает все традиции и все принципы организации европейского (УЕФА), да и мирового (ФИФА) футбола. Это ломает все футбольные календари. А стоит ли овчинка выделки, стоит ли вообще, чтобы четырнадцать клубов играли между собой в разъездах?!

Как оценить роль СМИ - и телевидения в частности - в футбольном хозяйстве страны? Может быть, я окажусь в меньшинстве, но я считаю, что наши СМИ работают нормально. Кто хочет видеть футбол, тот футбол видит. Если сейчас ты хочешь видеть российский футбол, переключайся с этого канала на другой. Если тебе мало, поставь «тарелку» и смотри. Ни в одной стране мира нет государственных каналов, где показывают чемпионаты своей страны в прямом эфире, - все делается через спутники. Все кивания на то, что мы бедны и поэтому у нас должно быть все бесплатно, - чепуха (мы это знаем по медицине, по образованию и по всему остальному)! Человек, который очень хочет увидеть матч «Барселона» - «Реал», имеет полную возможность его посмотреть. А рассуждать в деталях, что англичане показывают лучше, чем итальянцы, - это тема диссертации.

Меня немножко, конечно, раздражает количество рекламы, когда играет наша сборная, но это опять-таки такая вещь, с которой мы вряд ли можем бороться: мы живем по телезаконам, и рейтинг чемпионата мира по футболу все равно будет ниже, чем у «Крутого Уокера» или каких-нибудь элитных сериалов, которые идут в прайм-тайм. Это правда, от этого никуда не денешься. Ошибочно думать, что чемпионат мира по футболу - это для всех! Для многих, но вовсе не для всех. Мне не нравится, когда матчи нашей сборной показываются в записи. Мне это не нравится, но, проработав на телевидении семь лет, я понял, что абсолютно бессмысленно относиться к телевидению с позиций «Сделайте нам красиво!», «Хочу!». Это бессмысленно: телевидение будет жить по законам рейтинга.

Я считаю, что большое количество комментаторов на большом количестве каналов, да еще на Олимпиаде, создает объективно огромные сложности. Этих сложностей за последние четыре года я пережил, думаю, больше, чем любой другой комментатор в стране. Объясню почему. Именно на мне на Олимпиаде в Сиднее, откуда мы, часами глядя на тринадцатидюймовый монитор, должны были тридцать шесть часов на двух каналах вести репортажи, лежала такая обязанность: два раза по три часа «вживую» перегонять в Москву «картинки» по разным видам спорта - от художественной гимнастики до, я не знаю, гребли на каяках. По ходу подносились результаты, и я в режиме life должен был рассказывать о том, что происходит, - три часа днем и три часа вечером. Это помимо своей обычной загрузки - прямого комментария. У Вити Гусева с первого канала задача была еще чище: он должен был пропустить весь объем информации за вдвое меньшее время! Он рассказывал: «Я вышел из студии весь черный. Дело не только в том, что это тяжело физически, дело в том, что ты там осознаешь, как многого ты не знаешь». Нельзя объять необъятное - прав Козьма Прутков. Решить проблему дачи максимального объема информации с хорошим комментарием (ничего не пропустить и профессионально проанализировать) можно, с моей точки зрения, двумя способами: либо иметь четыре, а то и пять высококвалифицированных комментаторов, подкованных по четырем-пяти видам спорта каждый, либо уж вести репортажи по каждому виду спорта силами двух-трех комментаторов. Это каждый решает по-своему, тут я никому советов давать не вправе. Но знаю, что комментаторская работа - это вот что: чем выше ранг соревнований, тем больше эта каторга. Это абсолютно точно. Люди не резвиться едут - по крайней мере, те, которые работают в эфире. Знаю, что у ВВС, ABC, NBC и других зарубежных компаний комментаторы на Олимпийских играх, как и на чемпионатах мира, знают намного больше.

Что касается социального статуса тренера, то знаю: хороший тренер должен быть диктатором - и в нашем футболе, и в зарубежном тоже. Человеком, умеющим настоять на своем. Конечно, связать узлом одиннадцать талантливых ребят, и чтобы они исполняли любую твою волю - разумеется, тут нужны сильная воля и жесткие требования.

Кто такой футбольный меценат, чиновник, менеджер, судья? Вы хотите, чтобы я это Вам прописал, как в словаре Даля? Дал определение каждого, кто в той или иной мере вовлечен в футбол? Статус каждого из них прописан. Есть рефери ФИФА, арбитры ФИФА - какое у меня право оспаривать этот статус! Я люблю великолепное выражение Евгения Серафимовича Ловчева: «А был пенальти? Били, значит, был!» Понимаете, есть просто данность.

Что такое футбольный менеджер? Футбольный менеджер - это человек, которому кто-то доверил заниматься менеджерской работой. Плохо он ей занимается или хорошо. если будет заниматься очень плохо, рано или поздно он перестанет быть футбольным менеджером. Видимо, я просто не очень понимаю эти вопросы.

Наверное, лучше не про экономику нам с Вами разговаривать, не про обезьяну, которую убил - не убил Понедельник, а действительно про братьев Старостиных. Если вспомнить Андрея Петровича или Николая Петровича, то это, я считаю, просто те самые атланты, которые «держат небо на каменных руках». Там очень много от легенды. Там ведь тоже наверняка и домыслы были, и сами они были не такими уж, наверное, безупречными людьми, правда? Но эти люди держали «Спартак» столько десятилетий! И кем они были, менеджерами? - Давайте назовем их менеджерами. Вождями были, партайгеноссе? Давайте их партайгеноссе назовем! Пожалуй, отцы-основатели - мне это как-то ближе и симпатичнее. Понимаете, у нас сугубо менеджерской работой менеджер не занимается. Разве не так? И это разве только в футболе?

Да, я немного шутливо отвечаю, но мне бы не хотелось, чтобы в финальной части чемпионата мира играло девяносто шесть команд, - все остальное меня уже устраивает. А если серьезно, то не допускать к финалу чемпионата мира, например, немыслимые девяносто шесть команд, а остановиться хотя бы на цифре 32. Вот, на мой взгляд, одна из главных проблем мирового футбола.

А что касается главных проблем отечественного футбола, то вопрос в том, о чем мы мечтаем. Если мы будем мечтать постоянно о попадании в четверку лучших команд чемпионата мира, мы от этого хотения очень скоро импотентами станем, все до единого. Проку от таких желаний не будет. Ежели я буду хотеть, чтобы наш футбол был лучше, чем вчера, тогда мы это докажем себе и всем окружающим в два счета. Доказано, что вчера все у нас лучше, чем сегодня, - это знают, по-моему, и дети. Мы не знаем, чего мы хотим, - правда, мы точно не хотим быть хуже Гондураса, мы точно не хотим быть хуже Бельгии, хуже Японии. Мы не знаем свое место! Вот когда мы адекватно начнем относиться к заявлению «наш номер 16» (а он где-то около этой цифры и есть - да и это еще было бы неплохо!) -вот тогда можно будет поговорить серьезно. До той поры остается шутить.

Андрей Дементьев

Поэт, публицист, общественный деятель,

игрок-любитель, болельщик

Футбол - это азарт!

Я думаю, в притягательности и популярности футбола виноваты два обстоятельства. Во-первых, все мы в детстве играем в футбол. Поэтому это наша общая страсть. Во-вторых, все мы считаем себя специалистами, потому что имеем возможность обсуждать, делать критические замечания, ругать футболиста на поле, хотя каждый из нас, если выйдет на его место, не сделает даже сотой доли того, что делают профессионалы. Тем не менее наше «знание» как бы ставит нас на уровень с профессионалами, мы как бы можем считать себя участниками этих событий. И есть еще, наверное, третий момент - это зрелищность, потому что все люди азартны. Вы знаете, у меня даже книжка была, «Азарт» называлась - вот несколько строк из нее:

Мы скаковые лошади азарта, На нас еще немало ставят карт, И, может быть, мы тяжко рухнем завтра, Но это завтра, а сейчас - азарт!

Может, это называется как-то по-другому: энергичность, подвижность, как-то еще. В том, что мы все азартны, - наше человеческое существо. Не обязательно русское, не обязательно национальное. Национальность здесь ни при чем, футбол - это вненациональное. Он национальным становится тогда, когда мы болеем за ту команду, которая представляет нашу страну, а в принципе это общечеловеческий вид спорта. Поэтому все мы естественно чувствуем себя участниками этого спектакля. Но если в театре мы сидим, и от актеров нас отделяет рампа, и мы понимаем, что для нас это все играют, и мы не знаем, что будет дальше, особенно если не знаем пьесу, то здесь мы знаем все, потому что знаем, что должен быть гол. Если его не будет, то очень обидно. Мы знаем, что эти будут гнать в те ворота, а те - в эти. Нам все известно заранее, неизвестно только одно: уровень игры и результат. Понимаете, поэтому мы все время ощущаем себя участниками этого спектакля, который вечен и который никогда не потеряет интереса среди людей. Даже когда играют плохо, все равно мы живем надеждой на то, что будут играть лучше или что потом мы увидим лучшую игру.

Я играл в футбол. Я играл в футбол, естественно, с детства, играл и в студенческие годы. Я помню, у нас в Переделкине, где было общежитие Литературного института, была так называемая «Ясная Поляна» - такое поле, где мы все играли в футбол. Роберт Рождественский был защитником, Борис Никольский, сейчас главный редактор журнала «Нева», известный писатель, стоял в воротах. Нынешняя литература в лице нас, пацанов, мальчишек, студентов Литературного института, начиналась тоже вот отсюда. Это тоже ведь определенная драматургия.

Почему для меня футбол такое очень близкое дело? Во-первых, потому, что я, как и все, играл в футбол. Я закончил играть, может быть, лет семь назад (мне было уже за шестьдесят), когда сломал ногу на футболе и уехал в круиз, не наложив гипса - мне было неудобно ехать в круиз в гипсе, и я просто забинтовал эту лодыжку вот здесь, внизу, и так с палочкой и ходил. и когда я вернулся через три недели и пришел на рентген, мне сказали «срослось» - я думаю, это тоже результат того, что я всю жизнь занимался спортом, любил футбол, бегал, закаливался.

Для меня футбол - это еще, конечно, имена. Я всю жизнь болел за «Торпедо». В 1964 году, когда за «Торпедо» (тогда это была единственная команда - это сейчас стало два «Торпедо») играли Эдуард Стрельцов, Воронин, Гусаров, Валентин Иванов, это была команда, которая сделала золотой дубль: они выиграли первенство Советского Союза и взяли Кубок СССР. Помню, тогда я очень сильно заболел и смотрел футбол едва сидя, с высокой температурой. Это было ужасно. Я загадал: если они кубок заберут, значит, у меня все будет в порядке, я выздоровею. И они взяли кубок! С тех пор, с 1964 года, я болею за «Торпедо». До сих пор за «Торпедо». Только путаюсь иногда, за какое «Торпедо» сейчас болею. Сейчас же их продали кому-то! Но дело не в этом.

Я тогда жил еще, помню, в Твери, и туда приезжало «Торпедо». Играла в те дни такая команда -«Волга», она была довольно знаменитая. Вот тогда я увидел на поле Стрельцова. На своем родном поле, на тверском, - понимаете, для меня это все было. как Вам сказать. это все было, как легенда. Позже, когда я был уже главным редактором журнала «Юность» и Стрельцова уже не было в живых, мы напечатали заметку и предложили читателям собирать средства, вообще как-то активизироваться, чтобы поставить памятник этому великому футболисту, Эдуарду Стрельцову.

В «Торпедо» играл и один из самых интеллигентных футболистов - Воронин, тоже трагически погиб в молодые годы. Он был олицетворением интеллигентности. Например, он никогда не позволял себе вбросить мяч, когда его должен был вбрасывать в поле игрок противоположной команды, то есть соперник - он всегда отдавал его в руки или оставлял у бровки поля. Это был такой рафинированный интеллигент. и играл прекрасно. Эта моя болезнь, я имею в виду болезнь за футбол, - она прошла через всю мою жизнь. Я болею за «Торпедо», хотя, когда речь идет уже о международных матчах, я, конечно, всегда болею за нашу страну, и мне горько, что мы иногда очень плохо играем, а, играя плохо, пытаемся найти виноватых на стороне. Не надо ничего на стороне искать! Надо искать не вне поля, а на поле. Здесь, в игре, за игру, за ее красоту и результат отвечают те, кто в ней участвует: тренер и футболисты. Смотрите в себя: плохому игроку всегда мешают бутсы, как танцору. пуанты. Я думаю, что когда мы плохо играем, это значит одно: мы плохо работаем. Как профессионал в своем деле я знаю, что любой труд - литература, поэзия, футбол - требует невероятных усилий, невероятного трудолюбия. Все великие деятели (неважно, кто они были, - литераторы, политики) были невероятно работоспособными. Их природа наградила таким талантом, что, казалось бы, все легко дается, а они еще работали как волы - отсюда такие большие результаты. Поэтому и футбол требует постоянного труда, постоянной работы. Я как бильярдист (я люблю играть на бильярде) заметил: как только у меня очень большой перерыв - играю плохо. Я никак не могу войти в форму, чтобы обыграть даже тех, кого я мог «в сухую сделать» спокойно. Это все идет от этого - от труда, от систематической тренировки.

Футбол - это та отрасль труда, та профессия, которая требует невероятного постоянного усилия, и это усилие не из-под палки, не потому, что тренер заставляет, а потому, что надо. Оно должно быть в радость. Вы, наверное, знаете, что когда-то говорил о «мышечной радости» великий Сеченов: эта мышечная радость должна тебя двигать на труд, когда ты ощущаешь радость от того, что ты творишь всем своим телом, всем своим существом. В свое время я занимался почти всеми доступными видами спорта: и культуризмом (я помню, когда мне сделали самодельную штангу на заводе - четыре блина и гриф, какое удовольствие испытал я от моих занятий!), и гимнастикой, и плаванием, и коньками - и от всех испытывал огромное удовольствие. И вот мне в этом году исполняется 75 лет, и я вообще знать не знал, что в 75 лет так отлично можно себя чувствовать. Даже испытываю какое-то несоответствие между своим состоянием и возрастом. Я считаю, что все это результат моих спортивных увлечений - и футболом в частности.

Футбол, как мне кажется, это не просто игра ногами (у Пеле были гениальные ноги!), но это еще игра ума. Потому что в доли секунды надо среагировать, надо внимательно просчитать: сейчас надо встать налево и этот мяч отдать налево на выход, и не просто налево, а точно коллеге в ноги. Как болельщик я уже профессионал: смотрю по телевизору футбол и в первую же минуту понимаю по пасу, какая команда выиграет. Как только плохой пас, неточные распасовки, неточные пасы и ошибки в связи с этим - эта команда проиграет. И обязательно: у кого лучший пас, тот победит. Значит, это еще коллективная игра, и ты должен чувствовать партнера, как чувствуешь любимую девушку. Сегодня ты понимаешь, ты чувствуешь ее плохое настроение - надо купить цветы, рассмешить анекдотами, надо повести ее в театр, потому что ей сегодня душевно нехорошо, дискомфортно. Вот так и здесь. Так и в футболе. Ты должен все время чувствовать партнера, чувствовать игру, чувствовать эти флюиды мышечные. Говорят, флюиды идут от человека к человеку через голову, через эмоции, а тут еще есть флюиды чисто профессиональные, когда ты должен чувствовать. я даже не знаю, как это определяется, каким образом, какая интуиция здесь работает, - но человек должен чувствовать, что надо именно сейчас, в этот миг, отдать мяч налево. Потому что он готов, и он тебе подает свои сигналы. У меня такое впечатление, что у футболиста должно быть несколько глаз, не два, а, может быть, шесть: он должен видеть поле там, там, там, понимаете!? Я не знаю, как это делается, но этим надо обладать. Отсюда великие футболисты. Они все это чувствуют, они все это видят. Интуиция, талант - это вещи обязательные, необходимые в дополнение к тому труду, который еще требуется. Кажется, великий Петипа требовал от балерин, танцовщиков, чтобы они чувствовали и думали спинным мозгом. Так и у футболистов - они должны и чувствовать, и думать спинным мозгом, а не только головой.

Потому и собирают 22 человека десятки тысяч, сотни тысяч, а когда у экранов - миллионы людей, что интересно следить за драматургией того, что происходит, и участвовать в этом. Ты в этот миг сам драматург. вот ты делаешь ремарки по ходу. Ты себе это можешь позволить, хотя они тебя не услышат и не узнают (пошел ты, как говорится, подальше со своими прогнозами и критическими замечаниями!), но ты соучаствуешь в этом спектакле. Ты чувствуешь, как будто ты сам бежишь. Ты знаешь, что сейчас должно произойти. Именно поэтому футбол - это самое массовое зрелище, оно вне времени. Так мы болели и в пятидесятые, и в шестидесятые, и в семидесятые годы теперь уже прошлого века.

Мы все время будем так бегать вместе с игроками, мы вечно будем болеть одинаково. Придут новые поколения - они будут так же болеть. Почему? Потому что мы все потенциальные футболисты, особенно мужики. Но я встречал и таких женщин, таких девочек, с которыми болел на поле. Я раньше все время ходил на футбол, я болел на стадионе, и когда рядом болеют девчонки, это потрясающе. Неслучайно появился женский футбол и разыгрывается чемпионат мира. Потому что нужно вылиться этой энергии! Футбол все-таки мужской вид спорта, но тем не менее играют в него и азартные девочки, азартные женщины. Женщины, в которых энергия бьет через край, - они, конечно, и болеют не хуже мужиков.